zurück| Geschrieben von Rusty2000 am 16.07.2013, 9:13 Uhr |
Noch jemand noch nicht geimpft???
Noch jemand noch nicht geimpft???
Hallo,
nachdem meine mittlere Tochter (22 Monate) 4 Wochen nach der Mums-Masern-Röteln Impfung schwer an Mund und Augenherpes erkrankt ist (im nachhinein habe ich erst erfahren das es einen Zusammenhang gibt) bin ich auf Impfungen nicht mehr so gut zu sprechen un habe unsere Kleine (mittlerweile 10 Wochen) noch nicht impfen lassen. Leider trifft man nur Menschen, die einen entweder angehen, weil man (noch) nicht geimpft hat (unverantwortlich, fahrlässig usw...) oder man trifft auf die typischen Imfgegner (kannst du dir alles schenken, alles quatsch...)
Wie handhabt ihr das?? Lasst ihr einfach alles impfen was auf dem Plan steht, oder informiert ihr euch, ob evtl. etwas garnicht nötig ist???
LG Carolin
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Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von bettina_7 am 16.07.2013, 10:01 Uhr
Hallo,
mein Kia impft grundsätzlich erst mit 6 Monaten, es sei denn jemand besteht darauf, dass das Kind früher geimpft. Er impft auch nur das Nötigste. Rotavieren und FSME z:b. impft er nicht. Beim Großen haben wir gute Erfahrungen damit gemacht. Bei der Kleinen werde ich es jetzt auch so machen. Ganz aufs Impfen werde ich nicht verzichten, da auch da gewisse Risiken mit sich bringt. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Grüße,
Bettina
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von tigermami am 16.07.2013, 10:45 Uhr
Hallo!
Meine Kleine ist jetzt 15 Wochen alt und auch nicht geimpft. In zwei Wochen ist die nächste U-Untersuchung und eigtl der erste Impftermin. Aber ich habe sehr große Angst davor, dass sie es nicht vertragen könnte. Ganz aufs Impfen verzichten möchte ich aber auch nicht, daher werde ich sie nur gegen die wichtigsten Kinderkrankheiten impfen lassen.
Aber das Thema ist so wahnsinnig komplex... wie soll man da als Laie schon wissen, was richtig ist?
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von mausejule2010 am 16.07.2013, 13:22 Uhr
Ich bin dem Impfen gegenüber schon eher skeptisch und habe versucht mich "schlau" zu machen aber ich bin ehrlich, das ganze Thema ist so komplex, dass ich nachher nur noch verwirrt war. Deshalb habe ich für mich beschlossen, dass mein Kind später und auch nicht komplett geimpft wird. Meine Tochter wurde also mit 6 Monaten das erste Mal geimpft. Als es dann um das Impfen gegen Masern und Co ging, haben wir mit ca 14 Monaten angefangen.
Gegen Rotaviren und Windpocken haben wir nicht impfen lassen.
Impfen?
Antwort von emilie.d. am 16.07.2013, 13:49 Uhr
Hallo,
ich bin Biologin und habe im Bereich der Immunologie meinen Doktor gemacht.
Werden Kinder, nachdem sie geimpft wurden, häufiger krank und schreien mehr? Ja! Liegt das in den meisten Fällen an der Impfung? Nein!!! Es gibt mittlerweile zig Studien, bei denen einen Gruppe der Babys mit einem Placebo und und die andere Gruppe mit dem normalen Impfstoff geimpft wurden und in beiden Gruppen wurden die Kinder häufiger krank und schrien nachts vermehrt. Woran das liegt? Weiß keiner, vielleicht, weil der Kinderarztbesuch für die Kinder sehr aufregend war. Weil sie in diesem Alter eh häufig krank werden. Oder weil beim Arzt einfach häufig kranke Kinder sitzen, bei denen man sich dann natürlich auch anstecken kann.
Ja, das Thema ist wahnsinnig komplex. Deshalb gibt es in Deutschland die Ständige Impfkommission, die Empfehlungen gibt, wann gegen was geimpft wird. Wer sitzt da drin? Wissenschaftler aus vielen unterschiedlichen Fachbereichen, auch "Ausländer", die sehr genau abwägen, wann sie was empfehlen. Ich habe mir selber einige Studien durchgelesen, aber insgesamt verlasse ich mich auf die Stiko. Ich habe auch einige Zeit in England gelebt, wo nicht routinemäßig gegen Windpocken geimpft wird . Aus reinen Kostengründen, es ist billiger, ein paar schwere Fälle in Kauf zu nehmen, als die Bevölkerung durchzuimpfen. Was das dann für eine schwanger Frau im Einzelfall bedeutet, wenn sie ihr Kind verliert... Ich bin gespannt, wann der Sparfuchs hier in Deutschland einzieht, aber so lange das noch nicht so ist, nehme ich mit, was die Krankenkasse zahlt.
Z.B. FSME. Wird oft erst ab drei Jahren empfohlen. Nicht, weil man 1-jährige nicht impfen könnte. Das ist eine Kostenabwägung. Im Endeffekt geht man davon aus, daß ein 1-jähriger noch nicht so mobil ist und deshalb noch nicht so ein hohes Risiko hat, sich Zecken zu holen.
Als ich mit meinem Sohn in der 9. SSW schwanger war, gab es in Leeds gerade eine Masern Epidemie auf dem Uni Kampus. Weil deren Eltern in den 90ern aufgrund von Fehlinformationen ihre Kinder nur zu 85% geimpft haben. Mal abgesehen davon, daß einige Studenten mit Komplikationen im Krankenhaus lagen, für Schwangere wie für mich, aber auch für immunsupprimierte Menschen, die sich gar nicht impfen lassen können, klingt das schon sehr zynisch, wenn man sein Kind nicht impfen läßt. Durch das Impfen der Kinder entsteht eine Herdenimmunität, die die schützt, bei denen die Impfung nicht gewirkt hat (z.B. weil der Impfstoff beim Kinderarzt nicht ordnungsgemäß gelagert wurde) und alle anderen, Großeltern, Schwangere, die halt keine Möglichkeit haben.
Ich persönlich habe es aufgegeben, mit Impfgegnern zu diskutieren. Mir kommt das vor wie eine Religion, wo sachliche Argumente mit Verschwörungstheorien abgewehrt werden.
Ich erinnere mich an einen Fall vor zwei Jahren, bei dem ein kleines Mädchen zwar gegen Masern geimpft wurde, die Masernimpfung schlug aber nicht an. Sie hat sich bei einem anderen Mädchen, deren Eltern Impfungen ablehnen, angesteckt und bei ihr ging das nicht so glimpflich ab. Hirnhautentzündung, weiß gar nicht, ob sie es im Endeffekt überlebt hat, auf jedenfall schwerbehindert.
Ich glaube, eines der "Hauptprobleme" ist, daß von unserer Generation niemand mehr erleben mußte, wie Menschen früher durch Krankheiten wie Tetanus, Diphterie oder noch etwas weiter zurück Pocken gestorben sind. Oder Kinderlähmung. Ich kenne noch zwei Männer, die davon betroffen sind. Eine einfache Impfung hätte ihr Leben komplett verändern können. Das ist schon traurig.
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von Kräuterzauber am 16.07.2013, 13:59 Uhr
Ich werde meinen Sohn nicht impfen lassen. Er ist 17 Monate alt. Habe mich ausführlich darüber informiert und es so für mich entschlossen. Meine großen Kinder (11 und 9) sind geimpft, würde ich heute nicht mehr machen.
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von emilie.d. am 16.07.2013, 14:12 Uhr
Hallo Mausejule,
Du hast völlig recht, als Laie ist es sehr schwer, sich über Impfungen ein Bild zu machen. Ich verstehe nur nicht, warum wir uns nicht dann mehr auf die Stiko verlassen, wo 17 der renommiertesten Wissenschaftler im Bereich der Immunologie sitzen? Ich repariere doch auch nicht selber mein Auto, weil ich dem Automechaniker nicht traue. Ich fahre dann zu zweien oder dreien und lasse mir einen Kostenvoranschlag machen.
In den 90er Jahren sind Impfungen ZU UNRECHT leider in Verruf geraten. Die Auswirkungen spürt man noch heute, in England allerdings deutlicher als hier (Dort fiel die Durchimpfungsrate bei Masern auf unter 85%). Ich habe es in dem anderen Post schon geschrieben, ich habe schwanger eine Masernepidemie in Leeds auf dem Unicampus miterlebt. Das ist schon dramatisch für die Betroffenen, aber damals auch für mich, die ich nicht wußte, ob bei meiner Impfung in der Kindheit alles gutgegangen ist. Denn es gibt immer Impfversager, die nur durch die Herdenimmunität geschützt werden.
Meine Mutter hat mich die Windpockenkrankheit durchmachen lassen, weil sie das für besser hielt. Ich bin Biologin und ich weiß, sie meinte es gut. Aber ich kann mich jetzt schon im Alter auf eine Gürtelrose freuen (der Windpockenvirus persistiert in den Nervenbahnen und wenn im Alter das Immunsystem schlechter wird, oder man gerade eine Krebsbehandlung hinter sich hat, oder, oder, dann kann der Windpockenvirus wieder als Gürtelrose ausbrechen). Meine Schwiegermutter hatte das gerade. Wenn man Glück hat, juckt es va. Wenn man Pech hat, kommt es zu Neuralgien, wer Migräne hat, der hat eine Ahnung, was das für Schmerzen sind.
Es gibt zur Zeit eine Diskussion, ob durch die Windpockenimpfung vermehrt Gürtelrose bei älteren Menschen auftritt, da deren Immunsystem nicht mehr so häufig Windpockenerregern begegnet und deshalb das Virus nicht so gut in Schach gehalten kann. Bewiesen ist nichts, aber ehrlich gesagt, selbst wenn es so wäre, wäre es mir egal. Ich hätte die Windpockenimpfung für meinen Sohn dann auch selber bezahlt. Ähnlich mit den Rotaviren. In Studien wurde die Verträglichkeit belegt. Ob das volkswirtschaftlich richtig ist (da müßte jetzt ein Profi ausrechnen, was die KRankheitstage bei Eltern kosten etc), steht ja auf einem ganz anderem Blatt. Aber warum sollte ich meinen Sohn dem Risiko aussetzen, eine Durchfallerkrankung zu bekommen, wenn es eine gut verträgliche Impfung dagegen gibt?
Grippe ist auch so ein schönes Thema. Die Stiko empfiehlt die Impfung GERADE für Schwangere, weil sie die Komplikationsrate minimiert. Meine Hausärztin wollte mich überreden, es nicht zu machen, einfach aus so einem Gefühl heraus, daß man Schwangere nicht impfen soll. Aber auf keinerlei wissenschaftlicher Grundlage.
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von M.S. am 16.07.2013, 15:54 Uhr
Ich habe nach Plan impfen lassen.
Alles andere ist in meinen Augen verantwortungslos
@Emilie.d.
Antwort von mausejule2010 am 16.07.2013, 23:26 Uhr
Liebe Emilie.d.,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich denke, und das ist meine persönliche Meinung und beruht eher auf meinem Bauchgefühl als auf Studien, man kann den Körper auch zuviel zumuten. Als die erste Impfung bei meiner Tochter zeitgemäß anstand, war sie ein dürres Hemdchen und ich wollte sie einfach nicht einer zusätzlichen Belastung aussetzen. Mir war es einfach zu früh. In der Zeit habe ich mich belesen, viele Pro- und Contra-Berichte und Studien gelesen und Bücher durchstöbert. Da es mir schwer fiel eine Meinung dazu zu bilden, habe ich mich auf die Empfehlungen der Stiko verlassen und sie impfen lassen, aber erst als ich das Gefühl hatte, sie wäre "widerstandsfähiger" mit 6 Monaten. Mein Kinderarzt empfahl mir dann mit den nächsten Impfungen zu warten bis sie 12 Monate ist.
Ich kann nicht mit sachlichen Gründen argumentieren und verstehe deshalb auch, warum es bei dir vielleicht als eine Art Verschwörungstheorien der Impfgegnern vorkommt. Es ist einfach so, dass ich bei manchen Krankheiten die natürliche Immunität durch Durchleben der Krankheit als natürlicher ansehe. Als Biologin kannst du über solch eine Aussage bestimmt nur den Kopf schütteln :-)
Ich denke einfach, man kann auch zuviel impfen. Deshalb lasse ich die Standartimpfungen machen, mehr aber nicht.
Es kann gut sein, dass ich es noch bereue aber es kann auch sein, dass man es sich evtl zu einfach macht wenn man sich und/oder das Kind komplett durchimpfen lässt.
Ich danke dir aber wirklich für deine Antwort. Einiges habe ich durch dich zum ersten Mal gehört (zb den Zusammenhang Windpocken/Gürtelrose).
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend!
Jule
Re: Danke für Deinen Beitrag
Antwort von sommer13 am 17.07.2013, 10:17 Uhr
Hallo! Auch wenn man etwas lesen muss, finde ich Deinen Beitrag gut und unterschreibe ihn gern. Ich bin ein ehemaliges DDR Kind und da war Impfen pflicht. Es wurde sehr darauf geachtet. Ich selbst wurde sogar noch gegen Pocken geimpft. Mir war daher sehr wichtig, dass mein Sohn ebenfalls einen umfassenden und vollständigen Impfschutz genießt. Momentan bin ich wieder schwanger und habe während der ganzen SS die Kita verflucht. Als Schwangere ist das Imunsystem ja nicht so doll und das bekam ich auch deutlich zu spüren. Was immer mein Sohn "mitgebracht" hat, ich hab's doppelt so schlimm bekommen. Wenn ich mir jetzt vorstelle er hätte mir noch ganz andere Sachen außer Grippeviren und Noro mitgebracht, nur weil es einige "Öko-Eltern" nicht für nötig finden zu impfen, empfinde ich so eine Einstellung einfach nur als verantwortungslos der Gesellschaft gegenüber. Ich bin auch der Meinung, dass Impfen wieder zur Pflicht werden sollte. Im Übrigen finde ich Deine Anmerkung wg. Zecken & Co. interessant. Mein Sohn ist jetzt 1 1/2 Jahre und sehr mobil, d.h. er bewegt sich auch viel in der Natur und macht auch vor Buschwerk nicht halt. Wenn man bedenkt, dass die Zahl der Holzböcke sich auch stetig erhöht und man die Biester sogar im kurzgemähten Gras findet, macht eine rechtzeitige Impfung auf jeden Fall Sinn. Werd da meiner Ärztin mal auf den Zahn fühlen...
@emilie.de
Antwort von samoe am 17.07.2013, 12:39 Uhr
Ich muss dir in manchen zustimmen und bin auch kein völliger Impfgegner. Ich habe meinen Sohn mit 11 Monaten das erste Mal 5-Fach impfen lassen (ohne HepB), denn zeitiger fande ich es für uns beide einfach nicht richtig.
Zudem wurde mein Bruder (*2003) mit 6 Wochen das erste Mal geimpft und infolgedessen brach Neurodermitis bei ihm aus. Ein Grund, warum ich nicht so zeitig impfen ließ.
Bei den Windpocken finde ich eine durchgemachte Krankheit trotzdem besser, denn die Impfung kann ja - wie du sagst - nicht anschlagen und muss evl. auch aufgefrischt werden? Da muss man dann aber auch hinterher sein als Erwachsener.
Rotavirenimpfung finde ich völligen Quatsch. Die 3 Stämme, die geimpft werden kommen hauptsächlich in den USA vor, in Dtl. gib es aber vorwiegend andere Stämme. Zudem bleiben 9 Stämme, die man trotz Impfung bekommen kann. Mein Sohn hatte übrigens erst kürzlich einen M-D-Virus und wir mussten ins KH und es war weder Rota, noch Noro, noch sonst ein bekannter Virus. Also es gibt einfach zu viele Viren und es kann einen trotzdem richtig dolle treffen.
Ich bin kein Impfgegner und finde das heutzutage auch manchmal zu krass, wie du ja auch schreibst. Aber man sollte nicht alles so unkritisch sehen...
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von Charly0815 am 17.07.2013, 14:20 Uhr
Hallo,
meine beiden großen Jungs wurden erst mit etwa einem halben Jahr geimpft, dann aber komplett durchgeimpft. Mein Jüngster ist jetzt fünf Wochen alt, den Termin für die nächste U, welche mit der ersten Impfung verbunden wäre haben wir erst in zwei Monaten, da ist er dann drei Monate alt. Vermutlich werde ich ihm auch nicht die Rotavirenimpfung geben lassen, da denke ich noch drüber nach...
Meine Kinder sind aber z.B. zusätzlich gegen Hepatitis A und FSME geimpft, ich selbst auch. Ich bin absoluter Impfbefürworter, aber eine Sechsfachimpfung plus zwei (!) weitere Einzelimpfungen an einem Tag finde ich übertrieben und lasse das auch nicht machen. Ich persönlich halte das Impfen bestimmter Krankheiten gerade bei Kindern, die in KiGa oder Krippe gehen schon deswegen für notwendig, weil ich selbst nicht möchte, dass meine Kinder Krankheiten weitertragen, die für andere Kinder, die man vielleicht aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen kann gefährlich sind. Dass Deine Tochter Mund- und Augenherpes bekommen hat ist natürlich schon krass und ich verstehe Deine nun bestehenden Vorbehalte gegen Impfungen, aber falls Du die übliche Masern-Mumps-Röteln Impfung geben lassen hast waren da Windpocken (Varizellen) bestimmt auch noch mit dabei und Windpocken sind ein Herpesvirus, also vielleicht würde es genügen bei Deiner Kleinen die -ohnehin stark umstrittene- Windpockenimpfung einfach wegzulassen.
Alles Gute!!!
Re: @emilie.de
Antwort von emilie.d. am 17.07.2013, 16:29 Uhr
Hallo,
ich finde es erst einmal gut, wie sachlich hier diskutiert wird. Ich will auch wirklich niemanden belehren und habe schon überlegt, ob ich noch einmal schreibe, zumal es wieder lang wird, fürchte ich.
Es tut mir leid, das so deutlich zu sagen, aber es ist mitnichten besser, Windpocken selbst durchzumachen. Abgesehen von möglichen Komplikationen wird man nie wieder „richtig“ gesund, das ist wie mit Herpes. Der Virus verbleibt in den Ganglien und kann meist im Alter, wenn das Immunsystem schlechter wird, reaktiviert werden. Das nennt sich dann Gürtelrose.
Eine Impfung kann nicht anschlagen, das ist richtig. Das gilt für jede Impfung. Aber auch für jede Erkrankung, nur weil ich die durchgemacht habe, heißt das nicht, daß ich ein Leben lang immun bin. Gegen MMRV wird zweimal geimpft, denn nach der 1. Impfung sind nur 95% der Geimpften Kinder immun. Mit der 2. Impfung will man dann die restlichen 5% „erwischen“. Das ist übrigens auch ein Praxistip, ich würde bei einem Kinderarzt immer darauf achten, ob die Impfdosen erst geholt werden, wenn klar ist, daß das Kind gesund ist und geimpft wird. Stehen die vorher so bei Raumtemperatur herum und das Kind wird doch nicht geimpft, wird der Arzt die wohl kaum wegschmeißen, sondern das nächste Kind bekommt die. Fände ich nicht so toll, die Wirksamkeit läßt dann nämlich nach.
Bei Windpocken wurde die Impfung eingeführt, um die Einweisungen in Krankenhäuser, die Sterblichkeitsrate und die Krankheitsrate bei Säuglingen und Patienten aus Risikogruppen zu verringern. Seit der Einführung in 2004 (damals noch etwa 750 000 Fälle/Jahr) ging die Krankheitsrate um insgesamt um 85% zurück, um 90% bei den Säuglingen, die man ja gar nicht impfen kann. Das heißt also, dadurch, daß die Über-1Jährigen geimpft werden, zirkulieren nicht mehr so viele Viren und die Risikogruppen, die auf keinen Fall Windpocken bekommen sollten, wie nicht geimpfte Schwangere, kleine Säuglinge und z.B. Krebspatienten werden dadurch mitgeschützt. Die Zahl der Komplikationen ging um 93% zurück. Wie lang man nun nach einer Doppelimpfung immun sein wird, das kann zur Zeit noch niemand beantworten. Die Daten aus den USA, wo schon seit 1995 gegen Windpocken geimpft wird, kann man nicht vergleichen, weil die mit 1 Jahr und die 2. Impfung mit 4-6 impfen. Seit der Einführung sind die Titer in den Geimpften ausreichend hoch geblieben, aber wie das in 20 Jahren ist, weiß niemand. Grundsätzlich ist es aber so, daß durch die Impfung der Kleinkinder weniger Viren zirkulieren und damit das Risiko, sich anzustecken, ebenfalls sinkt.
Bei den Rotaviren ist der Fall anders gelagert, was man schon daran erkennt, daß nur vier deutsche Bundesländer und Österreich, Finnland, Luxemburg und Belgien die Impfung empfehlen. Einer der Hauptgründe, warum die Rotavirenimpfung in D. nicht empfohlen wird, ist der Impfstoffpreis. Dieser ist immer noch so hoch, daß die Kosten, die man durch die Nicht-Erkrankung einspart (Krankheitstage der Eltern, Behandlung etc.) dies nicht auffängt. Das war zumindest der Stand 2012. Ich bin in der TKK und die übernehmen die Impfung. Entweder aus Kulanz oder weil sie die Zahlen aus Österreich für verläßlicher halten und sich davon eine Kostenersparnis versprechen. Also, da kann man nun wirklich als Familie selber abwägen, was man macht. Richtig ist, daß die Impfung nicht gegen alle Stämme schützt und das Kind, wenn es Rotaviren bekommt, in einem Industrieland wie Deutschland nicht dran sterben wird.
Nebenwirkungen Impfungen: Korrelation und Ursache
Antwort von emilie.d. am 17.07.2013, 16:53 Uhr
Es tut mir leid zu hören, wenn Kinder Krankheiten wie Augenherpes oder Neurodemitis bekommen. Aber man muß auch sehr vorsichtig sein, Ursache und Korrelation nicht zu verwechseln.
Ein Beispiel: Im Frühling kehren die Störche nach Deutschland zurück und die Geburtenrate steigt. Jetzt würde aber niemand auf die Idee kommen zu behaupten, Störche erhöhen die Fruchtbarkeit. Störche und Geburtenanstieg stehen in einer Korrelation zueinander, die Störche sind aber nicht ursächlich dafür.
Um solche Fragestellungen zu klären, reicht es also nicht zu sagen "Am Tag nach der Impfung hatte mein Kind Auschlag", denn das könnte auch ein Zufall sein. Dafür werden Doppelblindstudien gemacht, Studien, in denen weder der Arzt noch die Eltern wissen, ob das Kind ein Placebo oder den echten Impfstoff bekommt. Kein Impfstoff wird von der Stiko empfohlen, wenn er nicht in so einer Studie bestanden hat.
Für MMRV habe ich mir die beschriebenen Nebenwirkungen durchgelesen (wer das auch machen möchte, einfach Robert Koch Institut eingeben und dann da Stichwortsuche machen, Epidemologisches Bulletin). Da habe ich weder Neurodermitis noch Lippenherpes gefunden (in seltenen Fällen allergische Reaktionen gegen Framycetin), insofern erscheint mir das, wenn ich auch Laie bin, eher unwahrscheinlich.
Re: Nebenwirkungen Impfungen: Korrelation und Ursache
Antwort von goldstar1 am 17.07.2013, 19:39 Uhr
Ich finde dass durch Laien, die keine Ahnung von Medizin haben und ihre Kinder nicht impfen lassen, sich dann unschuldige Kinder doch später anstecken.
Früher hatte man keine Impfungen und man hat fürchterliche Krankheiten wie Poliomyelitis oder Diphterie durchmachen müssen, u.a. oft mit letalem Ausgang. Durch die Pockenimpfung wurde dieses Virus ausgerottet.
Wenn sich jeder gegen Hepatitis B impfen lassen würde, wäre auch die Anzahl der Lebercirrhosen und der Leberkrebsfälle viel niedriger. Geschweige denn weniger akute fulminante Hepatitis B Fälle.
Die Laien denken, die Pharmaindustrie will an den Impfstoffen Geld verdienen. Man soll dankbar sein , dass überhaupt Impfungen zur Verfügung stehen und jede wichtige Impfung dankend annehmen. In Ländern der 3 Welt gibt es weniger Impfungen (aus Kostengründen) und somit ist die Mortallität durch Infektionskrankheiten ganz hoch.
Impfungen gegen Diphterie, Tetanus, Hepatitis B, Polio sollte man unbedingt seinem Kind geben lassen, sonst handelt man verantwortungslos.
Ich könnte mich sonst noch aufregen.
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von elfine am 18.07.2013, 10:02 Uhr
wir haben zwar geimpft aber erst mit 15 Wochen! ich finde es Verantwortungsloss die Babys mit 9 Wochen zu impfen! Die Mause sind noch zu schwach um das Ganze zu verarbeiten ja, ich weis die Stiko empfehlt aber vertuscht auch sehr viel! Man wir dazu gedrängelt und bei Komplikationen heißt es ; es kommt nicht durch Impfungen!
Wir haben die 6- Fachen mit Pneumokokken. Mache aber keine Windpocken ( kenne viele Kinder die trotz Impfung daran erkranken) und Rotariern!
Re: Noch jemand noch nicht geimpft???
Antwort von emilie.d. am 18.07.2013, 12:50 Uhr
Die Stiko vertuscht gar nichts, die Stiko ist ein beratenes Gremium von Wissenschaftlern, die mit den Evaluationsstudien überhaupt nichts zu tun haben. Und die Ärzte melden sehr wohl Beobachtungen, die über die gesicherten Nebenwirkungen hinausgehen, von Eltern weiter (tauchen im 3. Abschnitt auf, Robert Koch Insitut). Nichtsdestotrotz handelt es sich bei diesen Beobachtungen nicht um gesicherte Nebenwirkungen der Impfung, den Grund dafür habe ich oben schon erklärt (Unterschied Ursache-Wirkung), das kann nur durch Doppelblindstudien geklärt werden und die wurden vor der Zulassung gemacht.
Hast Du Dir mal angeschaut, wie oft die Kinder im 1. Jahr geimpft werden? Bei einer Krankheit wirst Du immer eine zeitliche Korrelation zu einer Impfung finden und wenn es 8 Wochen sind. Kinder werden krank, auch schwerkrank im 1. Lebensjahr. Egal ob sie geimpft werden oder nicht.
Zu den Windpocken siehe vorherigen Post, mehr kann ich dazu wirklich nicht mehr schreiben.
Doch, vielleicht so viel. Die Zweitimpfung, die nötig ist, um die 5% Kinder, bei denen die Impfung nicht anschlug (z.B. weil der Impfstoff falsch gelagert wurde), zu "erwischen", wird nur von 60% der Eltern wahrgenommen.
Diverses & Frage an emilie
Antwort von huehnchen69 am 19.07.2013, 1:30 Uhr
Liebe Carolin,
Ich bin ja total überrascht, dass du keine Impfkritiker kennst. In meinem Bekanntenkreis gibt es viele, die nach Stiko impfen, viele, die impfkritisch sind und dann meist individuell (hinsichtlich der Impfungen oder des Zeitpunkts) impfen lassen, und nur sehr wenige (bewusst fällt mir jetzt eine ein, vielleicht sind es auch 2), die Impfgegner sind, so wie du sie kennst.
Jedenfalls bin ich selbst auch impfkritisch. Ich halte Impfungen zwar für eine sehr elegante, segensreiche Erfindung, die vielen Menschen halfen und helfen, aber ich halte nichts davon, sie nach dem Gießkannenprinzip über der Bevölkerung auszuschütten.
Da eine Impfung einen Eingriff in einen gesunden Körper darstellt, der möglicherweise tödliche Nebenwirkungen mit sich bringen kann, sollte meiner Ansicht nach die Verabreichung gründlich abgewogen werden, und zumindest was mich und meine Familie betrifft, nehme ich diese Abwägung selbst vor.
Denn eine vertrauenswürdige fachkundige Person, die keine meinen Interessen zuwiderlaufenden Eigeninteressen verfolgt, kenne ich nicht. Unser KiA beispielsweise (den ich wegen seines Überblickwissens usw. sehr schätze, und der sich auch für einen KiA überdurchschnittlich viel mit dem Thema Impfen auseinandergesetzt hat) hat schon unglaublichen objektiven Quatsch zu dem Thema erzählt.
Die Stiko (bzw. die Regierung) ist hauptsächlich daran interessiert, sich nichts vorwerfen lassen zu können. Das funktioniert bei den meisten Krankheiten am besten damit, dass man die Impfung empfiehlt, denn Opfer einer Krankheit sind schnell und eindeutig zu identifizieren, im Gegensatz zu Impfgeschädigten. Da dauert es Jahre, bis ein Zusammenhang z.B. zwischen Invagination und Rota-Impfung oder Schlafkrankheit und Schweinegrippe-Impfung akzeptiert wird. Widerstand gegen Empfehlungen kommt meist erst, wenn es arg überteuert scheint (wie die vielen eingestampften Millionen bei den gebunkerten Schweinegrippe-Impfdosen oder die Impfdosen-Kosten bei der Gebärmutterhalskrebs-Impfung), und dann kann die Stiko sich Freunde machen, indem sie sagt, dass ihr die Gesundheit eben mehr am Herzen liegt als der Geldbeutel der Krankenkassen.
Dass es schwer ist, verlässliche Daten zu bekommen und daraus schlau zu werden, das sehe ich auch so. Was zum einen daran liegt, dass es unabhängige Impfstudien nicht gibt.
In dem Zusammenhan eine Frage an dich, emilie: Du schriebst etwas von (Doppelblind?)studien mit geimpften Kindern. Hättest du mal einen Link dazu? Denn meines Wissens werden keine Impfstudien an Kindern durchgeführt.
Darüber hinaus ist für mich das "Placebo"-Konzept, das bei Impfstoffstudien akzeptiert ist, äußerst fragwürdig, denn da wird als Placebo kein wirklich neutraler Stoff verwendet, sondern entweder ein bereits eingeführter Impfstoff, oder aber die Trägersubstanz ohne den "aktiven" Teil. Und selbst bei reinen Impfbefürwortern ist anerkannt, dass ein Teil der Impfnebenwirkungen der Trägersubstanz (Konservierungsstoffe usw.) zuzurechnen ist. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt...
Jedenfalls habe ich meine Kinder nur gegen das impfen lassen, was mir zum jeweiligen Alter und in der jeweiligen Lebenssituation sinnvoll erschien.
Mir wird bei Impfdiskussionen im Allgemeinen, und auch hier im Thread, zu sorglos mit dem Begriff "verantwortungslos" um sich geworfen.
Ich denke, dass jede Mutter (von Extremfällen, die ganz andere Probleme haben, vielleicht mal abgesehen) sich ihrer Verantwortung für die Gesundheit ihres Kindes sehr bewusst ist, und ihre Impfentscheidung genau aus dieser Verantwortung heraus aus bestem Wissen und Gewissen trifft, egal wie sie ausfällt. Einer Mutter Verantwortungslosigkeit vorzuwerfen, weil ihre Entscheidung sich nicht mit der eigenen deckt (was hier von beiden "Lagern" aus vorgekommen ist), finde ich unangebracht.
Auch der Vorwurf, Nichtimpfer wären Sozialschmarotzer, die die Herdenimmunität nutzen, ohne dafür etwas zu bezahlen, ist mE unangebracht, aber es würde ausufern, das jetzt auch noch zu erläutern. Ich jedenfalls ziehe mir den Schuh nicht an.
Beim Thema Impfen gibt es nicht die eine allseligmachende Vorgehensweise, und ich fände es schön, wenn sich das in der Diskussion auch darin niederschlagen würde, dass andere Meinungen akzeptiert würden (was ich normalerweise versuche, aber ich sag's gleich: bei mir gehen echt die Lichter aus, wenn jemand versucht, mir meine Entscheidungskompetenz abzusprechen und mir z.B mit Pflichtimpfungen oder ähnlichem kommt - darauf gehe ich dann nicht ein, sonst würde ich wohl ausfallend werden, oder bin es glaube ich auch schon mal geworden).
Liebe Grüße,
Sabine
Beipackzettel
Antwort von Kräuterzauber am 19.07.2013, 9:32 Uhr
wusstet Ihr, dass auf dem Beipackzettel der Hexavac-6fach-Impfung an 2 Stellen wortwörtlich drinsteht: "Die Impfung soll bei Neugeborenen, Heranwachsenden und Erwachsenen nicht angewendet werden" Hier der Beipackzettel zum Nachlesen, 2 Spalte ,Art der Anwendung
http://www.impfkritik.de/upload/pdf/fachinfo/hexavac-aventis-pasteur-msd.pdf
Re: Beipackzettel
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 12:00 Uhr
Das ist jetzt ein Schnellschuß meinerseits, ohne daß jetzt in pubmed und beim Robert-Koch-Insitut nachgelesen zu haben, ruht meines Wissens zur Zeit die Zulassung des Sechsfach-Impfstoffes Hexavac wegen eines VERMUTETEN zu geringen Langzeitschutzes gegen Hepatitis B. Was wiederum zeigen würde, wie vorsichtig in diesem Land mit der Empfehlung von Impfungen umgegangen wird.
Mein Sohn wurde 2012 mit der alternativen 6-Fachimpfung Infanrix geimpft.
Re: Diverses & Frage an emilie
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 13:08 Uhr
Hallo Huehnchen69,
daß Du Dich bei Deinem KiA schlecht informiert fühlst, verwundert mich etwas. Ich dachte, daß es allgemeine Prozedur sei, vor der nächsten Impfung das gelb-grüne Infoblatt des Robert-Koch Instituts mitzugeben. So macht es zumindest mein Arzt. Fragen kann man dann beim nächsten Termin stellen, so man sie hat. Eine gute Quelle ist das Robert-Koch Insitut, die recht allgemein verständlich informieren und die mit Quellenangaben der Studien arbeiten. Diese kann man als abstract dann in pubmed (der weltweiten online Bibliothek) nachlesen oder man geht in eine Uni-Bibliothek, wo man die gesamte Studie herunterladen kann. Daß ein Ki-A nicht bei jedem Elternpaar eine Grundsatzdiskussion übers Impfen führen kann, ist glaube ich nachvollziehbar, wenn man sich die Wartezimmer anschaut. Impfen ist bei uns ja auch keine Pflicht. Ich denke, mehr als aufklären kann man nicht, entscheiden tuen letztens die Menschen selbst.
Daß die Stiko sich vielleicht vorwerfen lassen muß, eher zum Wohle des Einzelnen zu entscheiden und eine Impfung nicht vorrangig nach Kosten-Nutzen abzuwägen, das könnte man diskutieren. Es tut mir leid, aber die anderen von Dir gemachten Aussagen über die Stiko halte ich für Vorurteile und falsch. Und Frau Merkel hat mit den Impfungen ja gar nichts zu tun. Die Ständige Impfkommission entscheidet aufgrund der wissenschaftlichen Datenlage, ob eine Impfung empfohlen wird oder nicht. Egal, ob es dem Herrn Bahr zu teuer wird.
Auch die Aussage, es gäbe keine verläßlichen Daten, mußt Du in einem vorherigen post von mir falsch verstanden haben. Es ist sehr schwer, als Laie wissenschaftliche Studien zu lesen, zu verstehen und zu bewerten. So wie ich auch kein Auto reparieren könnte. Ich bin seit 2006 in der Wissenschaft tätig, ich würde mir aber nie zutrauen, zu entscheiden, ob eine Impfung zu empfehlen ist oder nicht, weil die Datenlage so komplex ist und jede Studie wirklich genauestens analysiert werden muß. Deshalb machen das in unserem Land nur die absolut renommiertesten Wissenschaftler auf diesem Gebiet, die sehr vorsichtig mit ihren Empfehlungen sind. Als Beispiel wieder der MMRV Impfstoff, der in den USA seit 1995 routinemäßig verordnet wird. In Deutschland hat man die zusätzlichen Daten aus den USA abgewartet und erst 2004 diese empfohlen.
Da Du nach einem link zu den Studien fragtest, hier ein Beispiel für priorix: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=priorix Alleine für diesen Impfstoff existieren 2367 Studien.
Nachtrag Hexavac
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 13:13 Uhr
Meine Vermutung war richtig. Zitat RKI:
"Im September 2005 wurde das Ruhen der Zulassung von Hexavac® angeordnet wegen der Befürchtung eines unzureichenden Langzeitschutzes gegen Hepatitis-B."
Seit dem Zeitraum dürfte also niemand mehr mit diesem Impfstoff geimpft worden sein, die Evaluierung der TOKEN Studie ist jedoch noch nicht abgeschlossen.
Nachtrag "Placebokontrolle"
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 14:59 Uhr
Auch in dem Punkt, daß Du das „Placebo-Konzept“ fragwürdig findest, muß ich Dir widersprechen, ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden. Es kommt darauf an, was die Studie untersuchen will. Viele Studien vergleichen die Wirksamkeit eines bereits etablierten Impfstoffes mit einem neuen Impfstoff („Positive Kontrolle“ ist dann der alte Impfstoff). Das ist dann aber keine „Placebo-Studie“, hierbei will die Klinik, die Arbeitsgruppe, die Firma, sehen, ob der neue Impfstoff besser als der Alte ist! Als „Negativ Kontrolle“ für die Wirksamkeit müssen natürlich Adjuvantien allein getestet werden, sprich in der Kontrolle ist genau das Gleiche drin bis auf den Impfstoff. Das ist ganz normale wissenschaftliche Vorgehensweise, "The control tells the story", wie es so schön heißt. Auch Benzin tötet Krebszellen im Versuch. Leider auch alles andere.
@emilie
Antwort von huehnchen69 am 19.07.2013, 20:10 Uhr
Hallo emilie,
Danke für deine ausführliche Antwort.
Bei manchen Themen bin ich mir aber nicht sicher, ob du mich versehentlich oder absichtlich falsch verstanden hast.
Ich habe nicht grundsätzlich die Existenz von Studien in Frage gestellt (ich habe auch schon in Pubmed recherchiert, weiß also, was es dort gibt, und bin selbst Wissenschaftlerin, so dass ich auch in der Lage bin, Studien zu lesen und zu bewerten).
Sondern die Existenz von aussagekräftigen/unabhängigen Studien, denn Studien werden von den Pharmaunternehmen beauftragt und erstrecken sich immer nur über wenige Jahre. Ferner gibt es mW keine Impfstudien mit Kindern (nach einem Link dazu hatte ich dich gefragt, vielleicht gibt es ja z.B. in anderen Ländern welche, oder die Ethikkommission hat es sich in den letzten Jahren anders überlegt). Angesichts dessen, dass die meisten Impfungen nunmal Kindern verabreicht werden, ist es ein wenig unbefriedigend, dass die Impfstoffe nur an (jungen, gesunden) Erwachsenen getestet wurden (mal davon abgesehen, dass ich meine Kinder auch nicht für eine Impfstudie hergeben würde).
Von meinem KiA fühlte ich mich nicht deshalb schlecht informiert, weil er mir zu wenig erzählt hätte oder nicht das richtige Blättchen gegeben hätte. Wir hatten sogar in der Tat (da Privatpatienten) eine 1stündige Grundsatzdiskussion. Aber da hat er teilweise einfach Blödsinn erzählt (Tetagam wären Antikörper gegen das Tetanus-Bakterium, und Tetanol würde Antikörper gegen das Toxoid erzeugen). Bei so grundsätzlichem Unfug habe ich selbstverständlich Vorbehalte, ihm bei weiteren Impfempfehlungen zu vertrauen.
Was die Stiko mit der Regierung zu tun hat, kannst du z.B. bei Wikipedia nachlesen:
"Die STIKO wurde 1972 am damaligen Bundesgesundheitsamt eingerichtet, organisatorisch ist die STIKO dem Robert-Koch-Institut (RKI) in Berlin zugeordnet, der zentralen Einrichtung der Bundesregierung für die Krankheitsüberwachung und -prävention."
Für mich steht damit außer Frage, dass sie Impfempfehlungen im Interesse ihres Auftraggebers/Dienstherrn (oder wie auch immer man das nennt) erlässt. Wegen der unterschiedlichen Interessenlage ist es mir dann auch wurscht, ob da ach so rennomierte Wissenschaftler drinsitzen oder nicht.
Bei der Placebokontrolle solltest du dich vielleicht nochmal informieren. Es ist nämlich mitnichten so, dass nur neue (gleichartige) Impfungen gegenüber alten mit so fragwürdigen "Placebos" geprüft werden. Sondern da wird munter z.B. eine FSME-Impfung als "Placebo" für eine Grippeimpfung verwendet o.ä. Diese Vorgehensweise hat Herr Schmitt (damals Stiko-Vorsitzender) mal damit begründet, dass die Ethikkommission eine Studie nur genehmigen würde, wenn auch die Placebo-Gruppe davon etwas habe. Komisch, diese Denkweise scheint es nur für Impfstudien zu geben. Und was der Placebo-Proband für einen Nutzen hat, wenn er ein Placebo bekommt, bei dem die Adjuvantien und Konservierungsmittel drin sind, aber der Wirkstoff fehlt, hat er leider auch nicht verraten.
Beste Grüße,
Sabine
Re: Nachtrag Hexavac
Antwort von Kräuterzauber am 19.07.2013, 21:21 Uhr
Tja und die die vorher damit geimpft wurden? Und sind Kinder keine Heranwachsenden? Das war ja die eigentliche frage.
Und Hepatitis b wird
Antwort von Kräuterzauber am 19.07.2013, 21:25 Uhr
Durch zb Geschlechtsverkehr übertragen....
Re: @emilie
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 23:15 Uhr
Hallo Sabine,
die Stiko ist, wie Du richtig schreibst, dem RKI zugeordnet. Wenn Du die These aufstellst, daß die Bundesregierung deshalb direkten Einfluß auf die Empfehlungen der Stiko nimmt, da die Finanzierung aus Bundesmitteln kommt, müßtest Du folgerichtig jede Drittmittel-finanzierte DFG Studie anzweifeln, denn auch diese finanziert sich letztlich aus Bundesmitteln. Wie sieht es dann mit Studien, die durch das NIH finanziert werden, aus? Oder die universitären Studien, die sich aus den Landesmitteln finanzieren und häufig ja auch angegliederte Großkonzerne in der Nähe haben? Z.B. Roche in Penzberg, da müßte man der Uni München aufgrund wirtschaftlicher Abhängigkeit auch fehlende Unabhängigkeit attestieren. Wenn durch Firmen finanzierte Studien per se nicht vertrauenswürdig sind, beißt sich die Katze irgendwo in den Schwanz. Denn sowohl die FDA als auch die EMEA verlangen für jedes Medikament mit zunehmendem Maße Studien zum Nachweis der Unbedenklichkeit, Wirksamkeit und Überlegenheit gegenüber bereits vorhandenen Medikamenten. Die Kosten dieser Studien müssen natürlich die jeweiligen Firmen selbst tragen.
So viele Macken das „peer review system“ auch hat, im Endeffekt kann doch jeder alles nachkochen. Wenn ich also meinem neuen Impfstoff X Unbedenklichkeit in Phase II bescheinige und hinterher kommt raus, daß y % Krankheit Z bekommt, habe ich einen Haufen Klagen am Hals.
Ich kenne ein Mitglied der Stiko aus meiner Studienzeit, was von 17 Personen ein kleiner Anteil ist, zugegeben. Diese Person ist nicht nur ein hervorragender Wissenschaftler, sondern auch absolut integer und unbestechlich. Ich bin mir sicher, daß für diese Person nichts außer der wissenschaftlichen Datenlage zählt. Ich persönlich möchte nicht mit meinen Entscheidungen die Gesundheit der Kinder einer ganzen Nation beeinflussen.
Aus Deinem Post entnehme ich, daß für Dich die klassischen double blind/placebo Studien von vor der Zulassung nicht zählen, da sie an gesunden Erwachsenen vorgenommen werden. Moderne Impfstoffe werden nach der Zulassung bei den Kindern tatsächlich meist mit dem alten, etablierten Impfstoff verglichen und damit die Unbedenklichkeit, Wirksamkeit und Überlegenheit belegt. Im Fall von MMRV wurde also der neue Impfstoff mit einem Medikament verglichen, das seit über 20 Jahren auf dem Markt ist und Millionen Kindern verabreicht wurde. Wenn man davon ausgeht, daß dieser Wirkstoff sicher ist, also eine gute Kontrolle. In diesem Fall eine Kochsalz-Lösung zu verabreichen, würde ja fast an Körperverletzung grenzen, wie die Epidemien von den religiös orthodoxen Gemeinden in den USA und der Fall England, insbesondere Wales belegen. Bei mir ist gerade auch Japan auf dem Schirm, das lediglich eine Rubella Impflücke von 13 Jahren in der männlichen Bevölkerung hat und in dem seit Januar etwa 5500 Menschen, vornehmlich natürlich Männer, erkrankt sind. Seit Beginn der Epidemie gab es schon 10 Fälle von CRS. Reine Placebo Studien in pubmed habe ich gesehen, diese wurden aber nur durchgeführt ,um high pitched screaming auszuschließen (die war allerdings auch von Merck finanziert) und war außerdem keine Langzeitstudie.
Für mich als Laien überzeugend war eine Übersichtsstudie, in der insgesamt Daten von 14,5 Millionen Patienten eingeflossen sind (auch viele Beobachtungsdaten) und in den Nachwehen des Wakefield Skandals publiziert wurde. Hier wurde keine Korrelation zu den gängigen Vorwürfen wie Autismus und Diabetis Typ1 gefunden.
Wie ich schon in meinen vorherigen Posts geschrieben habe, ist es für mich als Laien sehr schwer, mir aufgrund der Komplexität des Themas eine eigene Meinung zu bilden. Ich habe mich zu dem Thema so gut es geht informiert, schlußendlich verlasse ich mich aber auf die Stiko. Aber das ist meine persönliche Entscheidung, deshalb habe ich auch versucht, meine Posts so gut es ging ohne Bewertung und sachlich zu schreiben. Impfen ist in Deutschland keine Pflicht und so wägt jeder für sich und seine Familie selbst ab.
Re: Und Hepatitis b wird
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 23:30 Uhr
Hepatitis b ist viel ansteckender als z.B. Aids. Neben sexueller Exposition und intravenösem Drogenmißbrauch wird Hepb auch über operativ-diagnostische Eingriffe und Wohngemeinschaften mit Virusträgern sowie Injektionen im Ausland übertragen.
Re: Nachtrag Hexavac
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 23:36 Uhr
Die Zulassung ruht seit 2005, deshalb dürfen Kinder nicht mehr mit diesem Impfstoff geimpft werden (das steht im Beipackzettel). Der Grund sind Bedenken der EMEA, daß der Langzeitschutz schlechter als bei dem Alternativimpfstoff ist. Belegt ist das noch nicht, da die TOKEN Studie wohl noch läuft. Aber sicher ist sicher.
Re: Nachtrag Hexavac II
Antwort von emilie.d. am 19.07.2013, 23:42 Uhr
Habe ich vergessen, der mögliche verminderte Langzeitschutz gilt nur für Hepatitis b, für die anderen fünf Koponenten bestehen keine Bedenken, weshalb zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht nachgeimpft wird.
Re: @emilie
Antwort von huehnchen69 am 20.07.2013, 0:29 Uhr
Nochmal hallo,
Natürlich denke ich nicht, dass Regierungsmitglieder direkten Einfluss auf Stiko-Empfehlungen nehmen, indem sie vorschreiben, dass bestimmte Imfpungen empfohlen werden sollen oder nicht. Genau deshalb, weil der 08/15-Politiker keine Ahnung von der Materie hat, ist ja so ein Gremium eingerichtet worden.
Aber was ich sagen wollte, und was mE eigentlich auch selbsterklärend ist: Durch Sinn und Zweck/Auftraggeber der Institution ist klar, dass die Impfempfehlungen die (nachweisbare) Volksgesundheit optimieren sollen, und sich nicht an dem individuellen Risiko für eine Einzelperson orientieren.
Mal ein Beispiel: Polio gibt es in D seit den 90ern nicht mehr, also grob seit 20 Jahren (was mE definitiv dem Impfprogramm zuzuschreiben ist, und wofür ich auch sehr dankbar bin). Seit die Schluckimpfung nicht mehr verwendet wird, gilt die Impfung als sehr verträglich, aber mal angenommen, die Rate an Todesfällen mit der Impfung als Ursache läge bei etwa 1:1 Mio (was man vermutlich schon durch normale Allergien erreicht, oder dadurch, dass jemand auf dem Weg zur Impfung einen Unfall erleidet). Bei vielleicht 2,5 Mio verabreichter Impfdosen pro Jahr in D, über 20 Jahre hinweg, hätte man durch die Impfung 50 Todesfälle verursacht - natürlich deutlich mehr als die durch Polio verursachten Todesfälle. Das gilt mE auch für eine hypothetische Einschleppung: Durch Quarantänemaßnahmen und Riegelungsimpfungen dürfte es leicht gelingen, die Todesrate niedrig zu halten, selbst dann, wenn die Schutzrate nicht hoch wäre (was sie mE wegen mangelnder Auffrischungsimpfungen bei Erwachsenen sowieso nicht ist).
Aber selbst wenn die Stiko diese Zahlen als Entscheidungsgrundlage nähme, und davon ausgehen müsste, dass durch die Impfempfehlung mehr Tode verursacht als verhindert würden, ist es für mich logisch, dass sie eine Impfempfehlung für Polio ausspricht.
Denn angenommen, sie hebt die Impfempfehlung auf, und dann reist ein Polioinfizierter ein und steckt noch 2-3 andere an, die daran sterben: Das Geschrei in den Medien wäre *sehr* laut. Dass das ja wohl absehbar war, und die Stiko bescheuert gewesen sein muss, die Impfempfehlung auszusetzen.
Auf der anderen Seite kräht kein Hahn nach Todesfällen durch anaphylaktischen Schock nach einer Impfung, direkt verursachte Impfnebenwirkungen sind sehr schwer nachzuweisen, und sowas Absurdes wie Unfälle auf dem Weg zur Impfung zählt eh keiner. Das Argument mag lächerlich klingen, aber da hier mit großen Zahlen operiert wird, ist es das nicht wirklich. Beispielsweise ist es auch wahrscheinlicher, auf dem Weg zur Lottoannahmestelle bei einem Unfall umzukommen, als einen Sechser zu haben.
Angesichts dessen ist es ja wohl logisch, wie eine Impfempfehlung ausfallen wird. Das finde ich auch überhaupt nicht verwerflich, aber ich bin mir eben dessen bewusst, dass die Zielsetzung der Stiko sich nicht mit meiner eigenen deckt.
Das Argument mit der Körperverletzung/ethischen Nichtvertretbarkeit der Verabreichung eines echten Placebos bei Impfstudien werde ich wohl nie verstehen (denn meiner Meinung nach ist das auch einfach nicht zu verstehen). Bei normalen Arzneimittelstudien, bei denen z.T. Kranken, Leidenden, Sterbenden echte Placebos verabreicht werden, obwohl diesen Menschen evtl. durch das echte Arzneimittel besser geholfen werden könnte, ist das nicht unethisch, oder wird zumindest in Kauf genommen.
Bei Impfungen, wo kein akutes Leiden vorliegt und im Normalfall ja nach Beendigung der Studie ggf. leicht nachgeimpft werden könnte, soll das auf einmal unethisch sein? Tut mir leid, das ist mE ein Scheinargument, welches Studienergebnisse zugunsten des Impfstoffs ausfallen lässt. Vor allen Dingen, da ja immer noch die Studien im Raum stehen, bei denen der Trägerstoff mit den Hilfsstoffen verabreicht wird, was dann ja auch unethisch sein müsste.
Beste Grüße,
Sabine
Re: @emilie
Antwort von emilie.d. am 20.07.2013, 11:42 Uhr
Hallo Sabine,
daß die Stiko bei einer Impfempfehlung den Impfnutzen gegenüber den Risiken nicht sachlich abwäge, sondern im Zweifel die Risiken vernachlässigt, um einer schlechten Presse zu entgehen, halte ich für unrichtig.
Die WHO hat Europa (neben den USA und dem Gebiet Westpazifik) seit 2002 als Polio-freie Zone zertifiziert, das ist richtig. Seit 1988 läuft das Programm der WHO, Polio weltweit auszurotten, was aufgrund zu geringer Durchimpfungsraten in den verbleibenden Endemiegebieten (Pakistan, Afghanistan, Indien und Nigeria) noch nicht gelungen ist. Die Ausrottung wird außerdem durch die permanente Verschleppung der Wildviren in eigentlich Polio-freie Länder erschwert.
Die Aussage, daß sich im Falle der Verschleppung 2-3 Menschen anstecken würden, selbst wenn die Polio-Impfung in Deutschland nicht mehr empfohlen würde, ist falsch. Als Beispiel der Polio Ausbruch in Tadschikistan in 2010. Hier führte der sprunghalte Anstieg von akuten schlaffen Lähmungen dazu, daß dem Verdacht eines Polio-Ausbruchs nachgegangen wurde. Ich habe nur die Zahlen bis April 2010, hierbei wurden 171 Fälle der akuten schlaffen Lähmung registriert sowie 12 Todesfälle (Vergleich Vorjahr:35 akute schlaffe Lähmungen, keine Todesfälle), Hauptbetroffene waren Kinder unter fünf Jahren. Bis April 2010 (spätere Zahlen habe ich nicht) konnten von diesen Fällen 32 Fälle eindeutig über Genanalyse des Virus als Polio bestätigt werden. Tadschikistan ist nun mitnichten ein Land, in dem nicht gegen Polio geimpft wird. Der letzte vorherige Fall wurde 1997 registriert (Vergleich Deutschland 1990, 1992 noch einmal zwei Fälle durch Verschleppung). Die Durchimpfungsrate lag 2008 bei 87%.
Daß ein echtes Placebo nur in vorklinischen Studien bei gesunden Erwachsenen verabreicht wird, und nicht in klinischen Vergleichsstudien, wo Babys und Kleinkinder mit einem neuen Wirkstoff geimpft werden, ist meines Erachtens ethisch zu begründen. Die Aussage, daß Placebos in Studien verabreicht werden, obwohl den Patienten durch das sich gerade in der Erprobungsphase befindliche Medikament besser geholfen würde, ist unrichtig. Sobald in der Erprobungsphase mit austherapierten Patienten die Datenlage zeigt, daß ein Medikament wirksam ist, muß die Studie SOFORT abgebrochen werden und allen Patienten das Medikament zur Verfügung gestellt werden. In den Nachfolgestudien muß dann das Medikament z.B. mit Alternativbehandlungen zum Vergleich angeboten werden, alles andere ist unethisch, denn das hieße, Patienten ein wirksames Medikament vorzuenthalten. Und auch hier muß, sobald sich herauskristallisiert, daß z.B. eine Kombinationsbehandlung mit dem neuen Medikament erfolgreicher ist, die Studie ebenfalls abgebrochen werden. Mit einer Impfung verhält es sich mE nicht anders. In so einer Studie nachzuimpfen, würde den Zweck ad absurdum führen, denn es ginge ja in einer solchen Studie gerade um schwer zu untersuchende Langzeitwirkungen. Die Adjuvantien als Placeboersatz in einer Vergleichsstudie mit Kindern wäre mE ebenfalls unethisch und würde deshalb als klinische Studie nicht zugelassen. Ich hatte in einem vorherigen post die Negativkontrolle erwähnt. Es gibt Vergleichsstudien, die z.B. MMRV getestet haben, in dem sie die eine Gruppe mit MMR und dem Varicella-Impfstoff allein und die andere Gruppe mit MMRV und einer „Placebo“ Impfung (sprich Adjuvantien ohne Wirkstoff) geimpft haben. Das ist meines Erachtens die saubere Negativkontrolle, um die Überlegenheit einer neuen Impfung eindeutig nachweisen zu können, oder eben auch nicht. Hierbei geht es dann aber nicht um die Untersuchung von Langzeitwirkungen von Impfstoffen.
Nachtrag
Antwort von emilie.d. am 20.07.2013, 14:17 Uhr
Die Annahme, daß durch die Polioimpfung in 20 Jahren 50 Tote verursacht werden (Verkehrstote, die sich auf dem Weg zum Arzt befinden und Todesfälle durch Allergien) halte ich für nicht belegt.
Der Polioimpfstoff ist extrem gut verträglich. Es gab weltweit meines Wissens nicht einen gemeldeten Todesfall (Stand 2007).
Im Jahr 2012 starben 73 Kinder zwischen 0-15 Jahren im Straßenverkehr, der Hauptteil auf dem Weg zur Schule. Insgesamt betrug die Zahl der Verkehrstoten 2012 3606. Ohne gesicherte Zahlen anzunehmen, daß sich zumindest ein kleines Kind oder dessen Eltern pro Jahr auf dem Weg zu einer Polio-Impfung befanden und dabei getötet wurden, halte ich nicht für valide.
In was für einer Traumwelt lebst du Emelie?
Antwort von MVgirl1986 am 21.07.2013, 21:52 Uhr
Impfreaktionen werden vom KiA IMMER gemeldet? Das stimmt nicht. Mein Sohn z.b. hatte starke Impfreaktionen (waren sogar im KH, weil er drohte auszutrocknen; Ärzte im KH sagten es ist von der Impfung). Unseren KiA hat's nicht interessiert. Er stritt einen Zusammenhang ab. Es wird IMMER abgestritten. Daraufhin meldete ICH unseren Fall ans PEI. Und dort sagte man mir, dass der KiA noch mit einem Verfahren wg Nichtmeldung zu rechnen habe.
Der Arzt teilt den Eltern ein Blatt aus vom Rki? Ehrlich. Wo und wann? Wir haben so ein Blatt nie gesehen. Und ich denke so gehts auch vielen anderen.
Wg der MMRV-Impfung. Du weißt aber schon, dass die Stiko seit Juli 2012 NICHT mehr den Kombi-Impfstoff empfiehlt. Es kam häufig zu Fieberkrämpfen. Soviel also dazu, dass es keine Nebenwirkungen von Impfungen gibt. Sie empfiehlt anstattdessen MMR und Varizellen einzeln zu impfen.
Ich stelle nur klar, dass ich kein Impfgegner bin. Ich bin durch unseren Vorfall sehr kritisch geworden. Wir lassen impfen, aber später als "geplant". Und für eine Pflicht bin Ich schonmal gar nicht, denn es gibt Menschen, die durch Impfungen sterben könnten, weil das Immunsystem einfach nicht ausreicht, um das abzuwehren. Ausserdem sollte es den Eltern selbst überlassen bleiben, eine INDIVIDUELLE Impfentscheidung treffen zu dürfen.
Re: In was für einer Traumwelt lebst du Emelie?
Antwort von emilie.d. am 22.07.2013, 6:37 Uhr
Hallo MVgirl1986,
ich habe weder behauptet, daß Ärzte mögliche Impfreaktionen immer melden (wie könnte ich das, das würde bedeuten, daß Ärzte keine Fehler machen) noch habe ich behaupet, daß Impfungen keine Nebenwirkungen haben. Darüber muß ein Arzt vor der Impfung aufklären, in meinem Fall tut dies der behandelnde Kinderarzt mit einem grün-gelben Informationsheftchen. In Eurem Fall müßte dies der Arzt mündlich tun, aber wenn er nicht mal eine beobachtete Komplikation nach einer Impfung weitergibt, bezweifle ich, daß diese sehr ausführlich war.
Daß die Empfehlung für MMRV 2012 geändert wurde, wußte ich nicht. Ich habe bei meinem Sohn nachgesehen und bei uns wurde die Empfehlung umgesetzt, mein Sohn wurde mit Priorix und nicht mit Priorix Tetra geimpft.
Wie ich in den vorherigen posts schon mehrfach geschrieben habe, sind Impfungen in Deutschland freiwillig und es muß jede Familie für sich selbst abwägen, ob sie impft oder nicht. Wie auch schon in vorherigen posts geschrieben habe, ist es für mich als Laien äußerst schwierig, Nutzen und Risiken einzuschätzen. Deshalb verlasse ich mich auf die Impfempfehlungen der Stiko und in dem Sinne auch auf meinen Kinderarzt, der aus den zugelassenen Medikamenten eines empfiehlt. Ob ich mich wie im Falle Hexavac in eine freiwillige Studie einschreiben würde, um dann auf eigenes Risiko zu impfen? Da müßte der Nutzen die eventuellen Risiken zumindest für mich bei weitem übersteigen.
Mein letzter Beitrag
Antwort von emilie.d. am 22.07.2013, 7:56 Uhr
Ich finde es schade, daß mit dem letzten Beitrag die Diskussion meiner Meinung nach die sachliche Ebene verlassen hat. Auch wenn Kräuterzauber, Huenchen69 und ich vielleicht nicht übereinstimmen, haben wir uns gegenseitig nicht beleidigt.
Die Aussage von MVgirl1986 "In was für einer Traumwelt lebst Du eigentlich Emelie?" ist beleidigend, ganz abgesehen davon, daß sie mich falsch zitiert hat.
Wenn ersteinmal damit angefangen wird, fürchte ich, daß ich mich nun vor Beschimpfungen nicht mehr retten kann. Ich hoffe, daß für die Initiatorin dieses Diskussionsfaden Rusty2000 die Beträge hilfreich waren.
Re: Mein letzter Beitrag
Antwort von MVgirl1986 am 22.07.2013, 13:27 Uhr
1. Hab ich dich nicht beleidigt, sondern nur hinterfragt.
2. Solltest du mich auch mal richtig zitieren, wenn du schon meinst, dass ich dich falsch zitiere (ich habe das Wort "eigentlich" nie verwendet, so wie du mich aber zitierst).
3. Darf man nicht mal seine Meinung äußern, ohne dass du dich gleich beleidigt und angegriffen fühlst? Ich habe lediglich deine Aussagen versucht richtig zu stellen. Denn dieses Schöngerede von Impfungen kenne ich nur allzu gut von Ärzten und kann es langsam nicht mehr hören. Immer wird so getan, als ob alles schön und toll ist. Und Impfreaktionen gibt es ja nicht...
Re: In was für einer Traumwelt lebst du Emelie?
Antwort von MVgirl1986 am 22.07.2013, 13:34 Uhr
Du hast nie geschrieben, dass Ärzte die Nebenwirkungen immer melden? Achso. Und was ist das hier?:
"Und die Ärzte melden sehr wohl Beobachtungen, die über die gesicherten Nebenwirkungen hinausgehen."
Dieser Satz stammt von dir und besagt, dass Ärzte sämtliche Beobachtungen melden! Das entspricht nicht der Realität.
Re: In was für einer Traumwelt lebst du Emelie?
Antwort von MVgirl1986 am 22.07.2013, 13:49 Uhr
Und wg unserem Sohn:
Der Arzt hat die Impfreaktion nicht gemeldet, weil es alle so machen. Ich kenne genug Fälle, wo Impfreaktionen waren und kein Arzt es gemeldet hat. Das ist Standard und zeigt nur, dass Ärzte Angst vor der Verantwortung und vor möglichen Konsequenzen haben. Dann lieber einen Zusammenhang mit der Impfung abstreiten. Du bezweifelst also, dass die Impfreaktion meines Sohnes schlimm war? Warst du dabei? Hast du ihn leiden sehen? Und dann erkläre mir mal, warum die Ärzte im KH gesagt haben, dass es eine Impfreaktion ist und wir das melden sollten? Warum sagen die Ärzte im KH sowas und nicht der KiA, der geimpft hat? Warum wohl? Weil der KiA die Verantwortung dafür trägt. Er hat ja schließlich geimpft. Diese Verantwortung will er aber wg möglichen Konsequenzen nicht tragen, deshalb streitet er einen Zusammenhang ab. Und das ist Gang und Gebe in Kinderarzt-Praxen, wenn mal eine aussergewöhnliche Impfreaktion auftritt. Niemand will die Verantwortung dann tragen. Kenne wie gesagt genug Fälle davon.
Deshalb hab ich auch geschrieben, dass du in einer Traumwelt lebst. Es ist nicht beleidigend gemeint. Du solltest nur mal die Augen öffnen und schauen, wie es wirklich ist. Schön, wenn dir oder deinen Kindern nichts passiert ist durch Impfungen. Glück gehabt. Dann kann man auch weiter positiv darüber denken und reden. Aber hast du dich schonmal gefragt, was wäre, wenn es dir so wie mir oder anderen ergangen wäre? So leben und handeln nämlich leider die meisten Eltern. Sie vertrauen blind ihren Ärzten und informieren sich falsch oder gar nicht. Es gibt nicht nur die positiven Seiten beim Impfen. Finde es schade, dass die meisten sich nicht oder unzureichend informieren und nur blind vertrauen. Die meisten hinterfragen erst dann eine Impfung, wenn etwas schlimmeres dadurch passiert ist. Manchmal ist es dann aber schon z spät...
Impfreaktionen sind aber nunmal was anderes
Antwort von Leewja am 22.07.2013, 14:09 Uhr
als Impfschäden.
Genauso, wie Masern das eine sind, die Enzephalitis dazu aber was anderes---nämlich eine tödliche Komplikation.
Die "ich-kenn-aber-ganz-viele"-argumente finde ich genauso unbrauchbar wie "ich-hab-ganz-viele-Mettbrötcvhen-in-der-schwangerschaft-gegessen-und-mein-kind -ist-trotzdem-gesund"-aussagen im schwanger-wer noch?...
Für mich ziehen hier ausschließlich wissenschaftliche studien mit nachvolloziehbaren untersuchungen und die daraus abzuleitenden risikoabwägungen.
Zudem ist es hanebüchen, zu sagen, eine Impfpflicht (für die ich gar nicht bin), würde immunsupprimierte Kinder töten, da selbstverständlich solche Kinder ausgenommen wären, wie es bei solchen sachen IMMER der fall ist.----und die dann aber den Kohortenschutz genießen würden.
Ich habe nur nichts mehr geschrieben
Antwort von Kräuterzauber am 22.07.2013, 14:10 Uhr
weil du tatsächlich in deiner eigenen Welt lebst was das impfen betrifft. Du schreibst ellenlange Texte ohne wirklich etwas zu sagen. Und auf fragen gehst du nicht ein sondern schreibst wieder lange Texte. Ich muss meiner vorschreiberin da völlig recht geben. Du verharmlost das Thema derart.... Beleidigt würdest du nicht. Wer aber fast immer beleidigt wird sind impfgegner, ja wie ich zb. Von verantwortungslos bis impfzwang....sachlich kann man mit den wenigsten darüber reden. Ich habe zwei große Kinder die geimpft sind und Gott sei dank haben sie keinen schweren impfschaden davon getragen. Dennoch war es nicht ohne folgen und deshalb MUSS über das impfen aufgeklärt werden, damit jeder individuell entscheiden kann.
Das stimmt doch gar nicht
Antwort von Leewja am 22.07.2013, 14:50 Uhr
sie schreibt ellenlange texte mit sehr viel fundierter Information und doch, fragen wurden durchaus beantwortet.
Und verharmlosen ist halt auch quatsch, da imfschäden nunmal selten SIND (eine nach Impfung ausbrechende Neurodermitis IST zum Beispiel kein Impfschaden, denn die Atopikergene kommen von den Eltern und PUNKT. Sonst hätte eben die schwere masernerkrankung die Neurodermitis hervorgerufen/getriggert----zusätzlich zur Lungenentzündung/Enzephalitis etc.
ich mag es nicht, wenn stattdessen die "kinderkrankheiten" verharmlost werden. Sie sind gefährlich, schädlich und teils tödlich.
auch selten, ja, aber eben MEINER meinung nachz gefährlicher, als Impfungen.
um mal im "SWN"-Slang zu antworten: mein kind ist durchgeimpft und kerngesund, kannst ruhig machen! ;)
er ist gesund, fröhlich, intelligent, groß, tühctig und völlig perfekt ;) trotz der bösen bösen impfungen.
Re: Das stimmt doch gar nicht
Antwort von MVgirl1986 am 22.07.2013, 18:19 Uhr
Dann gehörst du auch zu den Glücklichen, denen nichts passiert ist. Da bist du echt zu beneiden und du kannst echt stolz drauf sein. Trotzdem solltest du dieses Glück nicht als selbstverständlich sehen und dich auch mal fragen, was wäre wenn dein Sohn schlimm reagiert hätte. Würdest du dann immer noch so toll und überzeugt davon reden?
Es ist leider wie immer: selbst wenn man nur individuell impfen möchte (was ja heißt, dass man impft, aber eben wie man es selbst verantworten kann), wird man als Impfgegner hingestellt. Das bin ich und viele andere, die INDIVIDUELL entscheiden und eben nicht mit der Masse blind mitschwimmen, definitiv nicht. Ich impfe meinen Sohn, weil auch ich ihn gegen gefährliche Krankheiten schützen möchte, aber eben später und gegen das, was ICH möchte. Denn letztlich liegt die Verantwortung bei mir, wenn etwas passiert. Denn, wenn etwas passiert, steht man allein da. Das ist nunmal so und Gang und Gebe. Wem so etwas nicht widerfahren ist, kann davon auch nichts wissen und es auch nicht beurteilen.
Im Übrigen finde ich es immer wieder toll, wie sog. Impfschäden verharmlost und als Einzelfall abgetan werden. Wisst ihr eigentlich wie sich damit die betroffenen Eltern fühlen? Das ist jedes Mal wie ein Schlag ins Gesicht und gibt einem das Gefühl des "Ihr seid nichts wert. Oder ihr seid eh nur in der Minderheit". Schön, wenn euch nichts passiert. Manchmal denke ich, dass dieses "wird schon nichts passieren" als selbstverständlich hingenommen wird. Nur weil selten etwas passiert. Das ist wie mit dieser komischen Nackenfaltenmessung. Das ist auch nur eine Risikoberechnung. Wer gibt einem die Garantie, dass man nicht der Eine ist? Und genauso sieht's aus mit den sog. Impfschäden. Kannst du für dich und deine Kinder garantieren, dass nichts passiert?
Re: Impfreaktionen sind aber nunmal was anderes
Antwort von Kräuterzauber am 22.07.2013, 20:31 Uhr
Welche aussagekräftigen und unabhängige Studien gibt es denn? Das ist hier doch das gleiche wie bei aspartam! Der Hersteller finanziert die Studien...
Ich gehöre zu dem allerallergrößten Teil, die "Glück" hatten, ja
Antwort von Leewja am 23.07.2013, 11:34 Uhr
fast alle haben ja Glück.
Und ich kann voll nicht stolz drauf sein, weil das ja nicht mein verdienst ist...
Aber ich weigere mich, mich so hinstellen zu lassen, als hätte ich blind und sinnentleert die StIKo-Empfehlungen befolgt, auch ICH habe mich mit Impfungen gründlich und wohldurchdacht aueinandergesetzt...ich bin dabei eben nur zu einem anderen Ertgebnis gekommen, als du.
Und ich verharmlose echte Impfschäden keineswegs, sie sind tragisch und schlimm, aber sie sind SELTEN, dohc, dabei bleibe ich.
und gewiss schlage ic h keinen ins gesicht, der ein kind mit Impfschaden hat, allerdings wird mit dem begriff Impfschaden eben recht hemmungslos um sich geworfen---alles ist immer gleich ein Impfschaden, neurodermitis eben besonders beliebt, quengeligkeit, eine daraufhin durchgemachte andere kinderkrankheit...es muss aber, und da hat emilie.d nunmal unumstößlich recht, auch TATSÄCHLICH und anchweisbar ein KAUSALER zusammenhang zu erkennen sein....
sprich; wenn jedesmal, wenn mir die shampooflasche morgens auf den linken großen Zeh fällt, an dem tag ein Patient bei mir stirbt...heißt das nunmal einfach TROTZDEM nicht, dass meine shampoounfälle tödlich für meine Patienten sind.
es ist ein zufällig gemeinsames auftreten ohne KAUSALzusammenhang.
und da muss streng und sorgfältig unterscheiden werden und nicht pauschal alles als Impfschaden abgehandelt werden.
Damit meine ich gar nicht dich persönlich, ich WEISS gar nicht, was dein kind hat, ich meine es sehr allgemein.
Re: In was für einer Traumwelt lebst du Emelie?
Antwort von Nicole_Meyer am 26.07.2013, 23:53 Uhr
und wenn wegen einen nicht-geimpften Kind dann Säuglinge sterben, die noch nicht impfbar sind? Kannst Du damit leben?
Re: Beipackzettel
Antwort von Andrea3 am 05.08.2013, 16:47 Uhr
Das ist auch ganz logisch. Der Impfstoff soll Kindern zwischen 9 Wochen und 3 Jahren verabreicht werden. Für alle anderen Altersbereiche (z. B. für Neugeborene, also Kinder bis 4 Wochen z.B. einen speziellen Hepatitis-Impfstoff, wenn die Mutter erkrankt ist) gibt es besser angepasste Impfstoffe gegen die jeweiligen Krankheiten. Das heißt aber nicht, daß der Impfstoff für Kinder Säuglinge ab 9 Wochen und Kleinkinder nicht zugelassen wäre.
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