zurück| Geschrieben von Butterflocke am 04.11.2013, 21:36 Uhr |
Umgang mit Demenz-Kranken
Es geht um einen ziemlich verzwickten Fall, in dem ein älterer Mann von seiner Verwandtschaft vor einem Fehler bewahrt werden soll.
Er vertraut seit über 10 Jahren auf naive Weise einem Menschen, der ihn nun aber - was auch zweifelsfrei bewiesen werden konnte - betrogen hat.
Der Betroffene begreift das zwar für 2 Minuten, betont nach weiteren 2 Minuten aber wieder, wie "ehrenwert" und "immer ehrlich" sein Freund doch ist.
Er strebt nun an, ihm eine Generalvollmacht auszustellen und ihm zudem noch die Vermögensverwaltung zu übertragen.
Für ihn würde das eine große Gefahr bedeuten....
Natürlich ist der Mann in neurologischer Behandlung. Erst vor Kurzem wurde seine geschäftsfähigkeit festgestellt. Er kann also machen, was er möchte.
Mich interessiert nun, was man evtl. machen kann, damit der alte Mann trotz seiner Demenz nachhaltig erfasst, dass der im Gehirn als "ehrenwert" abgespeicherte Freund mittlerweile alles andere als ehrlich ist und er ihm lieber NICHT vertrauen sollte.
Ich bin im Umgang mit Demenzkranken noch relativ unerfahren, obwohl auch ich einige Fälle in der Verwandtschaft habe.
Wie der Arzt seine Geschäftsfähigkeit feststellen konnte, ist mir ein Rätsel.
Ja, natürlich begreift er die Konsequenzen seiner Handlungen. Aber die neu hinzugekommene Information, dass ein Betrug stattgefunden hat und Vorsicht geboten ist, wird nicht abgespeichert. Man kann sie ihm alle 5 Minuten auf´s Neue geben und sie ist ebenso schnell wieder gelöscht...
Ich habe mich am WE selbst ca. 20 Minuten mit ihm unterhalten und es war wahnsinnig kräftezehrend...
Alle 2 Minuten werden Fragen wiederholt und von mir jedes Mal auf selbe Weise beantwortet. Immer und immer wieder....
Wenn es um die Ereignisse von vor 10 Jahren geht, ist er topfit. Und somit ist der Kumpel xy eben auch heute noch "ehrenwert"..... 
Meine Güte....die Verwandtschaft denkt schon an Hypnose...:-(
Aber im Ernst....gibt es Strategien, die helfen? Vielleicht optische Reize, die DOCH etwas abspeichern lassen....?
Ansonsten muss man wohl einfach zusehen...
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Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Luni2701 am 04.11.2013, 21:45 Uhr
Puh so ne direkte ANtwort hab ich nicht, aber ich würd wohl versuchen ihn in einem guten Moment davon zu überzeugen, dass xyz viel besser geeignet wäre die vollmacht zu bekommen und noch besser diese direkt von ihm unterschreiben lassen. Also nicht auf die art der eine typ ist nichts, sondern der oder die andere sei viel besser.
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von IngeA am 04.11.2013, 21:47 Uhr
Hallo,
ich denke diie Familie soll noch mal mit dem Arzt sprechen und ihm ihre Bedenken wg. Geschäftsfähigkeit mitteilen.
LG Inge
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von IngeA am 04.11.2013, 21:47 Uhr
Hallo,
ich denke diie Familie soll noch mal mit dem Arzt sprechen und ihm ihre Bedenken wg. Geschäftsfähigkeit mitteilen.
LG Inge
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Steffi528 am 04.11.2013, 21:49 Uhr
Ja, das würde ich jetzt auch vorschlagen.
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Andrea&Würmchen am 04.11.2013, 22:01 Uhr
Hallo,
war das sein Hausarzt, der die Geschäftsfähigkeit festgestellt hat? Also jemand, der ihn im Zweifel seit Jahrzehnten kennt? Dann hatte der Patient entweder mehrere lichte Momente hintereinander und der Arzt hat wirklich nichts gemerkt - oder aber der Arzt scheut sich gerade wegen der langjährigen Beziehung, die Wahrheit auszusprechen. Gibt es leider immer wieder, ist äußerst unschön.
Wenn ersteres zutrifft, sollte die Familie nochmal mit dem Arzt sprechen und ihm ganz konkret Situationen schildern, in denen der Patient ganz offensichtlich NICHT geschäftsfähig war. Sollte eher der zweite Fall zutreffen, würde ich den Arzt wechseln und jemand unabhängiges ins Haus kommen lassen. Hier könnte/sollte/müsste das Amtsgericht weiterhelfen können.
So wie ich das gerade in jüngster Vergangenheit erlebt habe, kann im übrigen nicht ein Arzt die Geschäftsfähigkeit feststellen, sondern lediglich ein Richter des Amtsgerichtes. Denn in der Folge geht es ja um die gesetzliche Betreuung des Patienten. Und dafür ist das Amtsgericht zuständig. Allerdings braucht man, um den Richter ins Haus kommen zu lassen, ein Gutachten des behandelnden Arztes.
Zusehen halte ich für die schlechteste aller Lösungen 
(das sagt sich leicht, ich weiß)
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Butterflocke am 04.11.2013, 22:04 Uhr
Er weigert sich, nochmal zum Arzt zu gehen. Manche Ereignisse bleiben eben DOCH im Gedächtnis - eben gerade, wenn optische Eindrücke damit verbunden waren.
Und er kann sich sehr eindeutig weigern...., ich habs miterlebt.
Problem mit der Vollmacht an einen anderen Vertrauten ist nicht, dass er sie sonst niemandem geben würde. Doch, würde er!
Aber besagtem Freund würde er sie eben TROTZDEM noch geben (kann man ja machen).
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Butterflocke am 04.11.2013, 22:09 Uhr
Es war ein Neurologe, der ihn bisher nicht kannte.....
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Andrea&Würmchen am 04.11.2013, 22:14 Uhr
Pfff, dann weiß ich auch nicht...
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Curly-Cat am 04.11.2013, 22:17 Uhr
Geschäftsfähigkeit ist die Fähigkeit, selbständig wirksame rechtsgeschäftliche Willenserklärungen abgeben zu können oder zu empfangen.
Grundsätzlich ist also jeder Volljährige auch voll geschäftsfähig. Dazu braucht es keinen Arzt, sondern das ist per Gesetz so geregelt. Der Arzt könnte also nur die Demenz als dauerhafte Krankheit diagnostizieren und damit könnte man dann erst beim Betreuungsgericht die Betreuung beantragen.
Aus eigener Erfahrung, lang und schwierig!
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Einstein-Mama am 04.11.2013, 22:22 Uhr
Wenn sein kurzzeitgedächtnis so eingeschränkt ist, wie bewältigt der Mann seinen Alltag ?
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von leonessa am 04.11.2013, 22:25 Uhr
Hat der Neurologe eine Uhr malen lassen mit Ziffern und Zeigern?
Habt Ihr mal ein Video aufgenommen mit Interview?
Demenz ist ein sehr weitgefächertes Thema und nicht so einfach zu beantworten. Selbst ich suche manchmal 5 Minuten nach meinem Autoschlüssel... es ist da schon in Ordnung, dass da nicht gleich eine "Demenz" diagnostiziert wird ;-)
Ich arbeite u.A. in einem Seniorenheim (Gedächtnistraining) und selbst da ist die Gratwanderung zwischen altersbedingter "Vergesslichkeit" und Demenz echt schwer. Nur gut ausgebildete Neurologen/Psychologen können das mit speziellen Tests feststellen. Der Test muss mindestens einmal wiederholt werden! Es gibt übrigens verschiedene Arten von Demenzen. Am "Bekanntesten" in der Bevölkerung ist Alzheimer.
Bevor es eine Generalvollmacht gibt, würde ich eine zweite Meinung von einer anderen Person einholen. Wichtig sind auch zeitnahe Dokumentationen - wie Videoaufnahmen. Ich glaube, man kann auch hinterher diese Vollmacht "anfechten", falls hinterher "Demenz" diagnostiziert wurde - siehe "Fall Assauer" - bin mir aber nicht zu 100% sicher.
LG, Leonessa
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Ebba am 04.11.2013, 22:53 Uhr
Vielleicht besteht die Möglichkeit, ihn zu überzeugen zumindest die Vollmacht zur Vermögensverwaltung derart auszugestalten, dass hier nur zwei Personen gemeinsam handeln können, also sein Freund und ein Verwandter usw.
Die Vermogensvollmacht soll doch dann vermutlich auch erst greifen, wenn der Vollmachtgeber Dement wird, also seine Angelegenheiten nicht mehr selbst regeln kann. Solange er als Geschäftsfähig gilt kommt sie doch gar nicht zum tragen. Und dass der "Freund" ihn betrügt solange er noch als geschäftsfähig gilt lässt sich ohnehin nicht verhindern.
So bitter das ist, hat jeder Mensch erstmal auch das Recht den Falschen zu vertrauen und allein die mangelnde Einsicht an den Falschen geraten zu sein macht noch keine Demenz aus.
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von Sternspinne am 05.11.2013, 6:51 Uhr
Wie wäre es bei dem Freund anzusetzen?
Was habt ihr für ein Verhältnis zu dem?
Demenzkranke können sehr lange ihre Ausfälle überspielen, aber ein Neurologen sollte das natürlich durchschauen können.
Allerdings kann einem auch nicht "einfach so" die Geschäftsfähigkeit aberkannt werden. Das hiesse ja auch, dass er nicht mehr einkaufen gehen könnte etc.
Keine Ahnung, ob es da noch Abstufungen gibt.
Re: Umgang mit Demenz-Kranken
Antwort von carla72 am 05.11.2013, 8:44 Uhr
Ich habe keine Ahnung von Demenz, aber von Vollmachten. Ich fand die Idee gut, den Freund nur als Gesamtvertreter zuzulassen, so dass er nur gemeinsam mit einer (bestimmten) weiteren Person handeln darf. z.B. mit einem Angehörigen.
Und Untervollmacht ausschließen und natürlich In-Sich-Geschäfte!
Das kann man ja als allgemeine Vorsichtsmaßnahmen deklarieren.
LG, carla
Meine Schwiegermutter hat Alzheimer und ....
Antwort von Trini am 05.11.2013, 9:28 Uhr
meine Oma war mit 98 altersdement.
Beide sind/waren im Pflegeheim aber noch nicht unter Betreuung.
Bei beiden gibt/gab es eine Vorsorgevollmacht.
Das hat aber mit der Vermögenssorge nichts zu tun.
Wenn der Betroffene mit dem "guten Freund" zur Sparkasse geht und ihm eine Kontovollmacht ausstellt, könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen. Es wird greifen.
In der Vorsorgevollmacht meiner Oma wurden aber solche Dinge erfasst wie:
"U. darf in meinem Namen Geschenke machen."
Meine Mutter hat übrigens jeden Cent dokumentiert, um ihren Bruder zu beruhigen.
Andere Entscheidungen wären nur gemeinsam mit ihrem Bruder möglich gewesen.
In Butterflockes Fall ist es halt schwierig, den Fehler zu verhindern.
Es sei denn man überzeugt den alten Herrn zu einer Vorsorgevollmacht IN DER FAMILIE.
Trini
