Kaiserschnitt

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Geschrieben von Bauchgefühl am 24.11.2017, 10:19 Uhr

26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Ein anonymer Bericht über das Handling von Kaiserschnitten in einer Belegklinik (S. 25 DHZ 02/2008):

"Ich freute mich, als ich nach vielen Jahren Kinderpause von einer freien Belegstelle
in einem Krankenhaus mit hoher Geburtenzahl in der Nähe hörte. Das Team –
bestehend aus zahlreichen Hebammen – war sehr nett und ich bekam die Zusage.
Ich schwebte im siebten Himmel. Von Anfang an konnte ich ziemlich frei arbeiten.
Meine Motivation war entsprechend hoch. Neben der Begleitung von Geburten lagen
mir die wöchentlichen Geburtsvorbereitungskurse und Infoabende, bei denen unser
motiviertes Hebammenteam die zahlreichen Gebärpositionen vorstellte, sehr am
Herzen. Immer wieder betonte das Team, das es „engagiert Kaiserschnitt
vermeidend“ arbeite.
Öffentlichkeitsarbeit nach Maß
Wunschkaiserschnitte hatten wir auch. Dabei stellte ich mich – wie meine
Kolleginnen – anfänglich pragmatisch: Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen und
Paare steht über unserem Hebammenideal der interventionslosen oder zumindest
interventionsarmen Geburtshilfe und des Kaiserschnitts nur als Notfallmaßnahme.
Nur im Notfall einen Kaiserschnitt zu machen, wäre eigentlich keine große Kunst
gewesen, denn die Klientel unseres Hauses entsprach eher der der außerklinischen
Geburtshilfe. Da es jedoch weder Hausgeburtshebammen noch ein Geburtshaus in
der Umgebung gab, glaubten die Frauen den Beteuerungen von uns Hebammen und der Ärzte, dass es so ziemlich egal sei, ob sie nun zu Hause oder in der Klinik ihr Kind bekämen.
Die Wunschkaiserschnittpaare wurden von den Belegärzten sehr positiv darauf
eingestimmt und sie legten großen Wert drauf, dass eine „gute Stimmung“ bei diesen Bauchoperationen herrschte und im OP gerne gelacht wurde. Besonders der leitende Belegarzt und seine Praxispartner legten großen Wert darauf, dass das Bonding nicht gestört wurde: Sie kannten das Buch von Brigitte Meissner – wir Hebammen wurden instruiert, jegliche „Traumatisierung“ der Wunschkaiserschnittfrauen zu vermeiden. Ein Renner war die Einführung des Baderituals, das von Brigitte Meissner eigentlich als Notfallprogramm nach einem traumatischen Kaiserschnitt ausgedacht war – so verstand ich es zumindest, als ich es las – und nun wurde dies nach dem Hinweis eines Belegarztes als neues Event im Wunschkaiserschnitt-Programmritual unserer Klinik eingeführt.
Es dauerte nicht lange und eine Kollegin war ausschließlich für
Geburtsvorbereitungs- und Rückbildungskurse der Kaiserschnittfrauen zuständig.
Alles verselbständigte sich in Richtung Kaiserschnitt, weil alle es so laufen ließen.
Manche Kollegin entschloss sich mit neuem, lukrativem Tätigkeitsgebiet wie
spezieller Narbenbehandlung mit Laser, einen neuen Markt und – nicht zu
unterschätzen – erzielte eine große Wichtigkeit.
Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass der Wunschkaiserschnitt die liebste Tätigkeit der Ärzte war. So lässt sich die Stimmung in der Belegklinik in etwa wie folgt beschreiben: Wir Hebammen gaben an den Infoabenden für die interessierten
Frauen und für die Öffentlichkeit über Flyer sowie Tage der Offenen Tür das Bild der fürsorglichen, super engagierten Hebammen ab. Wir stellten Geburtshelferinnen dar, die zwischen Pezzibällen, Michel-Odent und Frédérick-Leboyer-Büchern, Aromaölen und Hörrohr für mütterliche Hormonausstöße zu sorgen hatten und dafür von den Ärzten und der Verwaltung sehr viel Lob bekamen. Die Schwangeren rannten uns die Bude ein.
Spiel mit der Angst
Nichtsdestotrotz stieg die Zahl der Wunschkaiserschnitte kontinuierlich. Nur ein paar
Beispiele: Da gab es die Drittgebärende, deren Kind in der 36.
Schwangerschaftswoche – wie seine Geschwister in Beckenendlage lag. Die
Geschwister hatten sich kurz vor der Geburt in Schädellage gedreht und waren
problemlos und rasch auf dem Weg zur Klinik im Auto geboren worden. Der
Kaiserschnitt war auf den zweiten Tag der 38. Schwangerschaftswoche angesetzt –
der erste Tag war ein Sonntag. Auf meine Frage an den Belegarzt, warum er denn
nicht den spontanen Wehenbeginn um den Termin wie bei den Geschwistern
abwarten wolle, antwortete er: „Auf gar keinen Fall, denn dann dreht es sich ja noch und es kommt wieder nicht in der Klinik zur Welt“.
Dann die ewige „Zu-enges-Becken“- und „Missverhältnis“-Geschichte, die als
Indikation vor allem zwei Kolleginnen und ein Arzt „verursachten“. Das war
augenscheinlich – und auch die dadurch in ihrem Frausein verunsicherten
Gebärenden, die sich wegen ihres angeblich zu schmalen Beckens als halbe Männer
oder stehen gebliebene Jugendliche fühlten.
Oder die völlig verschreckte 17jährige, die von ihren Eltern wegen der
Schwangerschaft verprügelt worden war. Ihr Belegarzt konnte ihr glaubhaft
versichern, dass sie aufgrund ihrer Minderjährigkeit noch nicht ausgewachsen sei,
um ein Kind mit geschätzten 2.500 Gramm spontan zu gebären. Sie erzählte mir,
dass sie seit ihrem 14. Lebensjahr nicht mehr gewachsen sei, überragte mich um
einen halben Kopf und besaß keinerlei Beckenauffälligkeit. Den Kaiserschnitt in der
39. Woche ließ sie über sich ergehen, während die Ärzte dabei wieder „für gute
Stimmung sorgten“. Das Kind musste wegen starker Adaptationsprobleme in die
Kinderklinik verlegt werden und blieb dort insgesamt fünf Wochen, da sich später
noch mehrere Infekte einstellten. Der Kinderarzt sagte bei der Verlegung: „Das Kind
entspricht maximal der 36. Schwangerschaftswoche nach dem Petrussa-Index
(Punkteschema zur Bestimmung des Gestationsalters nach somatischen
Reifezeichen).
Diese und andere haarsträubende und an den Haaren herbeigezogenen Indikationen machten mich immer nachdenklicher. Die Frauen und Paare wurden entweder für dumm verkauft oder mit hinterhältigen Panikgeschichten geködert. Den Kolleginnen sagte ich immer häufiger in spitzem Ton: „Ach, wieder ein Kaiserschnitt auf speziellen Wunsch von Dr. X oder Dr. Y“, um einfach ein wenig vom Druck abzulassen, der sich in mir aufbaute. Mir gingen die immer gleichen, blöden Witze der Ärzte im OP-Saal auf den Geist, während sie oft missmutig neben mir bei den Spontangeburten standen, gähnten und den gewaltigen Zeitbedarf der vaginalen Geburt vor dem Paar kritisierten. Immer öfter musste ich mich vor den Belegärzten rechtfertigen, weil ich bei Erstgebärenden „so lange Dammschutz mache“ und ihre Zeit stehlen würde, „nur wegen des goldenen Kalbes ‚intakter Damm’ oder einer unbedingten Spontangeburt“.
Unter Druck
Ich begann vorsichtig, bei den Kolleginnen anklingen zu lassen, dass ich langsam
Probleme mit den Wunschkaiserschnitten bekäme. Ihren Reaktionen entnahm ich,
dass sie mich verstanden, aber sie auf gar keinen Fall ihre gute Stelle mit Super-
Verdienst „dafür“ aufs Spiel setzen wollten. Nach der Abnahme eines weiteren
Wunschkaiserschnittkindes brach ich am Hebammenstützpunkt weinend zusammen
und sagte, dass ich ab jetzt keine Wunschkaiserschnitte mehr begleiten wolle.
Das war für alle Seiten auch ok. Die Kolleginnen freuten sich offensichtlich über den
zusätzlichen, leichten Verdienst; diese eineinhalb Stunden „Arbeit“ waren ja auch für sie gut zwischen Nachsorgen und Freizeit einplanbar. Sie sagten dies jedoch nie
offen, sondern eher mit einem scheinbar betroffenen Seufzen: „Ach, dann nehme ich dir mal die Arbeit ab, die du nicht machen möchtest“.
Den Ärzten war es vollkommen egal, welche Hebamme das Kind abnahm.
Hauptsache sie war „in guter Stimmung“ und erfüllte mit ihrer „Abnahme“ die
gesetzlichen Bedingungen, dass immer eine Hebamme bei der Geburt dabei sein
muss.
Bis die Paare anfingen zu fragen, warum ich keine Wunschkaiserschnitte begleite.
Sie hatten davon Wind bekommen und stellten die Fragen offensiv während der
Kurse und beim Infoabend. Ich antwortete ehrlich: „Der Kaiserschnitt ist für mich eine fantastische Notfallmaßnahme, aber bei den allermeisten Geburten mit einer
geduldigen und abwartenden Begleitung vermeidbar“. Meine Ehrlichkeit kam bei den Paaren gut an und sie hinterfragten die Indikationen und Ratschläge der Ärzte zum Kaiserschnitt. Das ging den Ärzten gegen den Strich und sie meldeten der
Verwaltung, dass ich ihre Kaiserschnittindikationen und –raten bei den Paaren
hinterfrage und damit geschäftsschädigend agiere. Schnell kam der für Finanzen
zuständige Mitarbeiter auf mich zu. Zusammen mit den Ärzten habe er
herausgefunden, dass meine viel zu geduldige Arbeitsweise in den vergangenen
Jahren zu einer niedrigeren Kaiserschnittrate geführt habe, die Klinik aber mit
mindestens 26 Prozent Kaiserschnitten rechne, um rentabel sein zu können.
Bei diesem „intensiven“ Gespräch wurde mir klar gemacht, dass ich ab jetzt die
Arbeitsweise meiner Kolleginnen annehmen solle, damit die Kaiserschnittrate wieder erreicht werde – dazu gehöre auch die Begleitung der Wunschkaiserschnitte und dazu gehöre auch eine größere Nachgiebigkeit meinerseits, was die Indikationsstellung für eine sekundäre Sectio anbelange.
Der Finanzchef: „Nehmen Sie sich doch einfach ein Beispiel an Ihren Kolleginnen,
die können es doch auch alle. Die müssen auch nicht jede Frau durch eine
Spontangeburt schleifen, sondern lassen es auch für sich leichter angehen und
sagen dann mal bei einer Frau, die sich schwer tut, dass jetzt einfach ein
Kaiserschnitt nötig ist“.
Schadens- und narbenfrei!
Ich saß da – vor und neben diesen ganzen Menschen – und zweifelte, ob ich es hier
noch mit solchen zu tun habe oder mit Zombies, die ständig nur Eurozeichen in den
Augen und Geld im Kopf haben. Ich ließ mir das Ganze noch ein paar Dienste durch
den Kopf gehen. Heute weiß ich, dass ich diese Zeit nach den ganzen Jahren, die für mich auch mit sehr schönen Geburten, Kursen und Kolleginnenkontakten verbunden waren, für den Abschied brauchte; denn meine Entscheidung war schon lange gefallen. Meine Maxime „Ich begleite die Frauen so, wie ich von meiner Hebamme begleitet wurde – schadensfrei und narbenfrei an Körper und Seele, egal ob sich die Zeit ‚rechnet’“ – konnte ich nicht aufgeben.
Schön war auch das Wissen, das Glück zu haben, in einem Land zu leben, in dem
ganz schnell der seltene, dringend notwendige Kaiserschnitt durchgeführt weden
kann, wenn nicht kostbare Ressource durch unnötige Kaiserschnitte verbrannt wird.
Was macht eine Klinik eigentlich, wenn eine Frau mit starken Blutungen oder
Nabelschnurvorfall von zu Hause kommt und OP sowie Personal wegen einer
Lifestyleoperation auf Kassenkosten leider gerade „besetzt“ sind? Egal, ob dies die
Frau wirklich von sich aus wollte oder es eher dem Wunsch ihres Gynäkologen
entsprach?
Ich verließ erhobenen Hauptes die Klinik – aber unter Schock. Die vergangenen
Monate hatte ich gebraucht, um mir überhaupt klar zu werden, was hier gelaufen
war. Ich war zwischendurch auch wütend. Den Kolleginnen hatte ich zuvor schon
gesagt, dass ich mich niemals für Geld verkaufen wollte. Manche zuckten mit den
Schultern, andere blickten mich mitleidig an, würde ich doch kaum mehr einen solch lukrativen Job zu derart günstigen Bedingungen in einem netten Team bekommen.
Der Klinikdirektor sagte mir beim Abschied, dass er mein Ausscheiden sehr
bedauere, da mir fachlich und menschlich nie etwas vorzuwerfen gewesen sei und
ich große Popularität bei den Paaren und Kolleginnen genossen habe. Er müsse
jedoch wirtschaftlich denken und agieren und da könne er solche weichen Züge
keinesfalls dulden, da „er auch sehen müsse, wo er mit seiner Klinik bleibt“.
Blick nach vorn
Lange habe ich darüber nachgedacht und den Kolleginnen vorgeworfen, dass sie
Frauen bewusst „ins Messer laufen lassen“ – was auf die Wunschkaiserschnitte auf
jeden Fall zutrifft. Eine solidarische Aktion, bei der alle Hebammen Mitspracherecht
bei der Indikationsstellung oder zumindest beim Gespräch mit dem Paar gefordert
hätten, wäre ein wichtiger Schritt in Richtung „faire Aufklärung“ gewesen. Doch keine zeigte sich hierzu bereit. Was die andere „Sache“, Kaiserschnittrate der Kolleginnen bei den sekundären Sectiones anbelangt, kann ich sagen, dass jede für sich „ihre“ Geschichte diesbezüglich hatte. Bei der einen war es Bequemlichkeit, bei der anderen fehlendes Wissen, bei der Dritten waren es Panik und Angst.
Ich habe heute meinen Frieden gefunden, nachdem ich zwischendurch gehadert
habe, meinen Beruf aufzugeben, weil ich diese extreme Ökonomie einfach nicht mit
der Begleitung von Menschen zusammen bringen kann. Inzwischen habe ich eine
Kollegin kennen gelernt, die bereits 2003 ihren Belegvertrag aufgelöst hatte, weil sie ebenfalls keine Wunschkaiserschnitte mehr begleiten wollte. Sie hat heute eine
erfolgreiche Hebammenpraxis und begleitet ausschließlich Paare bei Hausgeburten.
Absolut sicher kann ich mir die Frage beantworten: Wo gehöre ich mit meiner
Einstellung hin? Jedenfalls nicht auf die tote, eiskalte, finanzpolitische Seite, sondern mit bestem Gewissen neben die Frauen und Familien – auf die Sonnenseite des Lebens."

 
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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von LanaMama am 24.11.2017, 12:06 Uhr

Also ich hatte keinen WKS sondern einen zwingenden, aber ich finde diese Arroganz mancher Hebammen den KS-Mamas gegenüber ziemlich ärgerlich. Hebammen und Ärzte sind Dienstleister und sollen objektiv beraten. Nicht die Entscheidung mündiger Eltern bewerten.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 24.11.2017, 17:48 Uhr

Irgendwie reichlich wirr, das Ganze ... Irgendwie für eine Fachzeitschrift (wenn auch eines nicht akademischen Berufes ...) nicht angemessen ... Da wird sooooo vieles durcheinander geworfen ... Wunschkaiserschnitt, relative Indikation ... so viele Fragen/Dinge unterschlagen ...

"Echte" Wunschkaiserschnitte, also solche auf Wunsch der Frau ohne jegliche Indikation machen in D höchstens 3% aus, eher 2%.

Mit der relativen Indikaton ist es so eine Sache ... klar, im Nachhinein lässt es sich leicht sagen, der Kaiserschnittt wäre nicht nötig und eine vaginale Geburt problemlos möglich gewesen, was vermutlich sogar stimmt ... aber sicher ist es halt in der Situation nicht ... da finde ich es nicht gut, von "Angstmache" zu reden. Klar wählen dann manche Frauen lieber einen Kaiserschnitt (was aber ja dann trotzdem kein Wunschkaiserschnitt ist ...), wenn sie über mögliche ungünstige Verläufe informiert werden und möglicherweise wird in manchen, aber sicher nicht in allen und ich glaube auch nicht, in den meisten, Fällen auch zum Kaiserschnitt hin beraten. Aber soll der Arzt denn mögliche Risiken und wenn sie noch so gering sind, verschweigen oder herunterspielen? Wenn dann doch diesbezüglich etwas schief geht, dann heißt es: "nicht (richtig) aufgeklärt" und er haftet ... und die, die jetzt hier immer über die pösen Ärzte schimpfen, wären von der Mentalität die ersten, die klagen würden ... Ich finde man kann da nicht immer alles den vermeintlich geldgeilen Ärzten anlasten. Da muss auch bei uns Frauen/Eltern ein Umdenken stattfinden. Wir sind ja auch nicht mehr bereit, etwas als schicksalhaft hinzunehmen. Nicht umsonst ist v.a. in den Staaten die Kaiserschnittrate hoch, in denen eine große Klagefreudigkeit da ist und/ oder wo es viel zu holen gibt bei einer Klage ...

Völlig unangebracht finde ich, dass sogar kritisiert/bemängelt wird, dass versucht wird, auch beim/für den Kaiserschnitt eine angenehme Atmosphäre zu schaffen. Ich hatte 2 sekundäre, also nicht geplante und gewollte, Kaiserschnitte und bin sehr froh, dass im OP eine gute Sti,mung war und dass man versucht hat, aich diese Geburten trotzdem halbwegs "schön" zu gestalten ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 24.11.2017, 22:08 Uhr

Das Ding ist ja offenbar fast 10 Jahre alt. Also was soll uns das jetzt sagen?

Alles ziemlich wirr für mich, sorry.

Diese immer wiederkehrenden Mecker-Posts über KS sind eher lästig...

LG Lilly

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Leela am 25.11.2017, 1:18 Uhr

Hi,
ich wollte einen KS, wurde aber überredet (in der Klinik) spontan zu entbinden. Es war ein großer Fehler, den ich immer bereuen werde.
VG

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Ich hatte einen Wunschkaiserschnitt...

Antwort von Patchwork am 25.11.2017, 11:21 Uhr

Und finde nicht schön , wie auf KS - Geburten rumgehackt und damit Frauen ein schlechtes Gewissen gemacht wird.

Zuvor habe ich 5 Kinder normal entbunden, ohne Schmerzmittel.
Ich kenne also beide Seiten der Geburt.

In meiner letzten SS bekam ich vor den Gedanken einer normalen Geburt regelrecht Panikattacken. Ich kann mir nicht erklären warum , aber ich hatte das Gefühl , es stimmt was nicht , ich schaffe das nicht.

Ich lag im Krankenhaus und hatte viele Gespräche, mit Hebammen , Ärzten und sogar ein Psychologe wurde hinzugezogen.
Soviel zum Thema: Kliniken machen den KS des Geldes wegen ...
Nein , es wurde wirklich alles versucht , um mich umzustimmen.

Ich habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht und psychisch war es ne echte Qual. Schließlich wurde der KS auf meinen Wunsch hin gemacht. Ich fühlte mich sehr gut dabei, es war ein tolles Team im OP.

Im Nachherein war es die richtige Entscheidung. Mein Bauchgefühl hat „ schlimmeres „ verhindert.
Mein Baby hatte eine viel zu kurze Nabelschnur, wer weiß wie eine normale Geburt geendet wäre.

Und wenn ich dann lese : Bindungsstörungen , Krankheiten .., platzt mir der Kragen.

Mein Baby musste 1 1/2 Tage von mir getrennt sein , weil es Anpassungsstörungen hatte .... ,ich habe vor Sehnucht nur geweint . Er ist jetzt 14 Tage und die Bindung könnte nicht größer sein.
Ich fühle keinen Unterschied zu meinen normalen Geburten .

Und was Krankenheiten betrifft . Mit 4 meiner Kinder musste ich zum Ostepathen , wegen Verklemmungen im HWS Bereich, 1 Kind hat ADHS, eines Diabetes Typ 1 .... also KEINER ist davor gefeit und es ist definitiv nicht richtig Frauen die sich auch bewusst für einen KS entscheiden zu verurteilen.

Leicht macht sich gewiss NIEMAND diese Entscheidung und ich kann klar sagen ein KS ist hinterher mit sehr viel mehr und länger anhaltenden Schmerzen verbunden. So eine Entscheidung trifft bestimmt keiner aus „ lange Weile „ heraus.

Jeder Frau sollte dies für sich selbst entscheiden dürfen , denn damit geht es am Ende auch Mama und Kind gut.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Schlafschnegge am 25.11.2017, 12:03 Uhr

Ich habe auch andere Erfahrung mit den Ärzten gemacht, als im oberen Bericht geschildert.
Vor ein paar Wochen habe ich mein 3. Kind per KS bekommen und alle drei waren von mir gewünscht.
Und selbst jetzt beim 3. KS kamen noch die Fragen, warum, wieso und will ich nicht doch probieren....??
Das war bei den anderen beiden KS nicht so extrem und ich fand es sehr unangebracht, weil der (männliche) Arzt mir auch deutlich sagte, dass er von meiner Entscheidung nichts hielt.
Ich wusste zum Glück , dass mich jemand anderes operieren würde, sonst hätte ich wohl noch die Klinik gewechselt, da diese herablassende Art völlig unmöglich war.

Außerdem arbeite ich ja selber in einer Klinik und in den letzten Jahren machen wir immer häufiger MRTs an Schwangeren, deren Babys in BEL liegen, um das Becken auszumessen und somit eine Spontangeburt in BEL zu ermöglichen.

Zumindest an den Kliniken, die ich kenne, liegt der Fokus klar bei den Spontangeburten und es ist nicht so einfach, einen KS auf Wunsch zu bekommen.

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@lanamama: Aber das ist ja gerade das Problem...

Antwort von Banu28 am 25.11.2017, 12:54 Uhr

... es wird eben NICHT objektiv beraten, sondern es wird so beraten, wie es für das Krankenhaus (als Firma, die gewinnorientiert arbeiten muss) am lukrativsten ist. Ich habe selbst einen KS wegen der Pseudo-Diagnose „Kopf-Becken-Missverhältnis“ gehabt. Erst mein eigener Frauenarzt, der früher ein erfahrener Oberarzt in der Klinik war, sagte mir, dass das Quatsch war. Die Klinikärzte würden zu dieser Verlegenheitsdiagnose angehalten, sobald eine Geburt etwas länger dauere, um die lukrative KS-OP zu fördern und den Kreißsaal schnell wieder frei zu haben.

Zu glauben, Ärzte berieten objektiv und behandelten einen aus purer Nächstenliebe, ist leider blauäugig. Hier hat natürlich jeder seine Interessen im Kopf. Das muss man einfach als Patient wissen und mitberücksichtigen. Dass Beleghebammen den Klinikärzten ein Dorn im Auge sind, habe ich selbst erlebt: Mein zweiten Kind habe ich eine eigene Hebamme dabei gehabt. Sie wurde ununterbrochen zynisch, spöttisch und saublöd angeredet vom anwesenden Arzt, einem kleinen, unerfahrenen Jüngelchen. Unglaublich! Und das, obwohl sie zum einen gelernte Intensiv-Oberschwester UND seit vielen Jahren zusätzlich eine erfahrene Hebamme war.

LG

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Man sollte Kliniken nicht verallgemeinern....

Antwort von Patchwork am 25.11.2017, 13:25 Uhr

und ich glaube nicht , dass nur gewinnorientiert gearbeitet wird!
Wie gesagt , ich hatte eine Klinik , wo alle Register gezogen wurden , dass ich mich von meinen Ängsten löse...

Wenn man sich unsicher fühlt , dann hat man außerdem die Wahl sich ne Zweitmeinung einzuholen und die Klinik zu wechseln!

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Das kann man nicht verallgemeinern

Antwort von LanaMama am 25.11.2017, 13:59 Uhr

Na klar kommt das vor. Es gibt auch Lehrer die falsch benoten und Verkäufer die Schummeln. Überall gibt es schwarze Schafe.

Nicht alle Ärzte beraten gut, aber auch nicht alle nur aus den Gründen, die Du hier benennst. Auch nicht die "Klinikärzte". Das ist extrem einseitig.

Es ist sehr schade für Dich, dass Du eine schlechte Erfahrung gemacht hast. Das dann aber auf "Ärzte" im Allgemeinen breitzutreten wird denen echt nicht gerecht. Ich habe sehr viel Ärzten zu tun und erlebe nur sehr, sehr selten, dass rein wirtschaftlich beraten wird. Gerade Klinikärzte haben ja selber überhaupt gar keinen finanziellen Vorteil von höheren Einnahmen. Die haben alle studiert, und machen sich Gedanken über die Ethik ihres Berufs und ihres Handelns. Das sind ja keine plumpen Marionetten ohne eigene Gedanken zu ihrer Zunft.

Es liegt in der Verantwortung eines jeden, sich gut beraten zu lassen, wenn sich bei der ersten Anlaufstelle keine Vertrauensbasis einstellt. Es gibt in Deutschland keinen Ärzte- oder Klinikzwang. Unsere Klinik hier war zB immer sehr froh um Bekeghebammen, als es sie noch gab, und manche Kliniken wollen nichts mehr als eine geringe KS-Rate. Es kommt auf die Leitung und den Chef an, auf den Fokus der Abteilung.....

Wie gesagt, es gibt überall Idioten und Genies und Menschen mit mehr oder weniger Herz, aber es gilt auch "zwei Ärzte, drei Meinungen", wie bei allen Akademikern. Wenn Dein Gyn das so sagt, dann ist das seine persönliche Erfahrung, die aus seiner Sicht sicherlich stimmt. Das aber dann einzuordnen liegt in der jeweiligen Verantwortung der Patientin. Zum Glück gibt es ja Statistiken über alle Höuser, in denen man die Schnittfreudigkeit ablesen kann.

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Re: @lanamama: Aber das ist ja gerade das Problem...

Antwort von Sille74 am 25.11.2017, 15:17 Uhr

Wer sagt denn, dass Dein (niedergelassener) Frauenarzt objektiv war bei der Beurteilung? Abgesehen davon, dass es immer leicht ist, etwas als Außenstehender, nicht Verantwortlicher in dem Moment und im Nachhinein besser zu wissen, Du bist seine Parientin, er verdient an und mit Dir ... und Du warst unzufrieden mit Deiner Geburt ... vielleicht hat er auch nur gesagt, was Du in dem Moment hören wolltest ...

Aber klar: das mit diesem Missverhältnis ist eine "weiche", ziemlich uneindeutige Sache. Das ist genau das, was ich oben meinte: es sind gewisse Risikofaktoren da, die sich allerdings zum Glück meistens nicht bestätigen bzw. verwirklichen würden. Was aber, wenn doch und es geht etwas schief? Dann rutscht der Arzt/das KH ganz schnell in die Haftung. Die Rechtsprechung geht eben (noch?) dahin, dass der Arzt mit einem kunstgerecht ausgeführten Kaiserschnitt nichts falsch machen kann juristisch/ haftungsrechtlich gesehen mit einer durchgezogenen natürlichen/vaginalen Geburt trotz bekannter Risikofaktoren und sind sie noch so gering eben doch. Da seilt so viel mit hinein, dass die Tendenz so stark Richtung Kaiserschnitt und Interventionen geht ... Ich finde es nicht fair, da allein die Ärzte verantwortlich zu machen. Ich finde sogar, dass wir als Eltern/Gesellschaft uns an die eigene Nase fassen müssen.

Dass es bei Deiner zweiten Geburt zwischen Arzt und (Beleg)Hebamme nicht harmoniert und somit das Geburtserlebnis getrübt hat, tut mir leid. Aber das kannst Du doch nicht verallgemeinern. In vielen Kliniken klappt das sehr gut und die Ärzte bleiben, wenn alles ruhig und glatt läuft, völlig ruhig im Hintergrund. Aber wie ich aus dem Text des AP entnommen habe, ist das dann auch wieder nicht recht ... dann gucken sie gelangweilt und sind desinteressiert ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von anni1002 am 26.11.2017, 16:45 Uhr

Ich hatte bisher 2 Kaiserschnitte. Auf meinen Wunsch hin. Mein 2tes Kind lag auch in BEL, und die Hebamme, auf die ich am Tag des Kasierschnittes im KH getroffen bin hatte auch so eine Einstellung. Und wollte mich wieder nach hause schicken. Die hat mich bequatscht, das sie die Tricks ja alle drauf hätte und ein NotfallKS ja immer gemacht werden kann etc. Ich musste der Frau sehr sehr deutlich sagen, das ICH den Kaiserschnitt bevorzuge und es mir absolut und total egal ist was sie davon hält.Ich bekam dann eine andere Hebamme, die mein Kind gut entgegen genommen hat und sich hinterher auch sehr sehr gut um mich gekümemrt.

Solche Hebammen braucht echt keiner.

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Re: @lanamama: Aber das ist ja gerade das Problem...

Antwort von anni1002 am 26.11.2017, 16:54 Uhr

Das hat aber nichts mit den Wunschkaiserschnitten zu tun.
Wenn die Ärzte so pseudo-Gründe, wie du es sagt erfinden um mehr Geld zu machen, weil sie eine Quote erfüllen müssen, dann sollten alle die spontan entbinden wollen, den WKS Müttern doch dankbar dafür sein. Denn je mehr es gibt, desto schneller ist die KS-Quote der Krankenhäuser erfüllt und der Arzt müsste weniger "pseudo-Indikation" stellen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 27.11.2017, 17:58 Uhr

Klar kann man das oben genannte Beispiel nicht verallgemeinern. Dennoch gibt es unter den Kliniken mehr schwarze als weiße Schafe. Allein die viel zu hohe Kaiserschnittrate von über 30% spricht schon für sich.
Bauchgefühl hat vor einigen Tagen ja auch eine WDR 5 Hörsendung reingestellt. Auch da wird gesagt, dass nur 3% aller Geburten ohne Intervention verlaufen und eine Hebamme meinte, dass in den meisten Geburten irgendwo Gewalt angewendet wird.
Viele von euch werden sicher sagen, alles Panikmache. Dennoch glaube ich diesen Berichten sofort und sehe dies nicht als Panikmache. Zum einen gab es letztens noch Umfragen in Kliniken und die meisten gaben anonym an Patienten nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu beraten.
Ferner arbeite ich seit 5 Jahren bei einer Kostenerstattungsstelle und prüfe tagtäglich Rechnungen von Ärzten, Zahnärzten, Physiotherapeuten, Psychotherapeuten und Krankenhäusern. Fast alle rechnen irgendwo was ab, was sie nicht abrechnen dürfen, einfach um mehr Kohle zu machen. Daher kann ich aus eigener Berufserfahrung sagen, dass allein was die korrekte Rechnungsstellung betrifft es mehr schwarze als weiße Schafe gibt. Bei den anderen Punkten in Bezug auf Aufklärung wird es dann sicherlich auch mehr schwarze Schafe geben und die wirtschaftlichen Gesichtspunkte werden auch da überwiegen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von littlestarling82 am 07.12.2017, 15:41 Uhr

finde das sehr arrogant von der Hebamme....wenn sie schon nach ihrer Moral und Einstellung sucht...sollte sie mal hinterfragen warum sie Hebamme geworden ist...ich denke doch das man den Beruf macht weil man Frauen helfen und unterstützen will und gesunde Babys zur Welt bringen will...warum haben dann Wunschkaiserschnittmütter diese Betreuung laut ihr nicht verdient? sind es keine Mütter? sie bekommen trotzdem ein Baby, ein Wunder kommt zur Welt...da sollte die Dame mal über ihren eingebildeten Schatten springen und sich bewusst machen auf was es wirklich drauf ankommt...

ich kenn übrigens keine einzige Mutter die per Wunsch einen Kaiserschnitt wollte, und in der Klinik in der ich entbunden habe, versuchen sie es einem eher auszureden. ich wollte mich nämlich zwecks Kaiserschnitt informieren, aber da wurde mir gleich erklärt wenn es keinen medizinischen Grund dafür gibt, soll man unbedingt natürlich probieren.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 12:09 Uhr

Erstens glaube ich nicht, daß in 90% der Abrechnungen betrogen wird. Ich weiß nicht, was Du da bemängelst und ob es sich um Dinge handelt, die Ihr halt einfach nicht bezahlt oder um welche, die nicht hätten abgerechnet werden dürfen...
Davon aber mal ganz ab ist der Wirtschaftlichkeitszwang vielleicht für das Gesundheitswesen nicht angemessen, weil es gerade in der Geburtshilfe nur wenig Planbarkeit gibt. Deine Stelle kann zum Beispiel nicht immer besonders wirtschaftlich sein, wenn Du an einem Arbeitstag um 10:30 im Netz surfst und sagst, Du hättest alle Deine Arbeit schon erledigt.
Außerdem gebe ich zu bedenken, daß nicht alle anderen gierig und böse sind: Krankenhausärzte haben zum Beispiel nichts vom Abrechnungsbetrug. Zudem sind sie fast nie besonders gut in Abrechnung ausgebildet und machen das quasi nebenher (worunter die Patientenversorgung durchaus leiden kann). Daß Du da zumindest für das Technische mehr Ahnung haben solltest, der Du den ganzen Tag nichts anderes machst (theoretisch), ist Dein Job.
Ein weiterer Punkt zu Deinem Lieblingsthema KS: Von besonders vielen Kaiserschnitten kann man nicht so im Geld schwimmen, wie Du Dir das anscheinend vorstellst https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/GP_Faktencheck_Gesundheit_Kaiserschnitt.pdf. Die Erstattungskosten sind von Kassen und Krankenhäusern so vereinbart, daß die Kosten gedeckt sind. Kaiserschnitte gehen schneller und sind planbarer- gewinnträchtiger sind sie für das Krankenhaus nicht. Ein weiteres Problem: Es ist für die Kliniken heute schwierig, überhaupt Hebammen zu finden, vielleicht wären eine bessere Bezahlung und bessere Arbeitsbedingungen von Schwestern und Hebammen ein Mittel zur langfristigen Verbesserung der Situation. Aber ohne Hebammen darf man gar keine Geburt (auch keinen KS) anbieten als Krankenhaus. Wenn man (zu) wenige Hebammen hat, leidet die Versorgung. Du kannst ja Hebamme werden und so gegen den Personalmangel arbeiten.
Was im Radiobeitrag 97% Intervention bei der Geburt heißt, weiß ich nicht- Du? Ich habe den Artikel gehört, fand ihn auch gut, aber er hat inhaltliche Schwächen. Die 97% Intervention halte ich zum Beispiel für sehr fragwürdig. Wenn irgendwann mal ein CTG geschrieben wird, ist das z. B. in meinen Augen keine, anders kann ich mir diese Zahl aber nicht erklären.

Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 13:04 Uhr

@ Jomol

es geht um Dinge die auch rein gebührenrechtlich nicht abgerechnet werden dürfen. Einige Sachen werden auch von unserem ärztlichen Dienst geprüft, welcher uns immer wieder neu mitteilt, was alles nicht in Ordnung ist.
Doch Krankenhausärzte haben auf jeden Fall was von Abrechnungsbetrug. Denn je mehr Geld in das Krankenhaus fließt, desto mehr bekommt auch jeder Arzt.
Die Rechnungsstellung macht im Krankenhaus sicher nicht jeder Arzt einzeln, sondern dies geht von oben herab. Und da sind alle angehalten, dies nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu stellen. Und das selbe Spiel wird auch bei der Patientenversorgung gespielt.
Dass Kaiserschnitte für das Krankenhaus nicht gewinnträchtiger sind, glaube ich nicht, auch wenn dies einige behaupten. Ein Beweis dafür ist der Link von Bauchgefühl und sie selbst hat auch aus Berufserfahrung hier mehrfach gepostet, dass Kaiserschnitte wirklich gewinnträchtiger sind. Die Grünen fordern schließlich nicht umsonst, dass schwierige Geburten gleich oder höher vergütet werden als Kaiserschnitte.
Bessere Bezahlung und bessere Arbeitsbedingungen müssen zur Verbesserung der Situation wirklich geschaffen werden.
Mit den 97% Interventionen sind alle möglichen Medikamente, Einleitungen, PDA, KS etc. gemeint.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 13:25 Uhr

Wenn Euch Euer ärztlicher Dienst dauernd immer wieder neu mitteilt, was nicht in Ordnung ist, ist womöglich das System zu kompliziert, besonders, wenn ein Arzt nebenher Patienten betreut? Hast Du selber schon mal bei der Steuer etwas abzusetzen versucht, was dann nicht durchging?
Also meines Wissens haben die meisten Krankenhäuser Tarifverträge, nach denen das Personal bezahlt wird- auch die Ärzte. Gewinnbeteiligungen mag es für manche geben, aber die Regel ist das nicht.
Bauchgefühl scheint eine m/w Hebamme zu sein. Inwieweit sie die Abrechnung und Kosten eines Krankenhauses überblickt, weiß sie nur selbst, wenn überhaupt. Vor allem postet er/sie Fremdgeschriebenes und zwar sehr einseitig.
Was die 97% Interventionen sein sollen, weiß Du offensichtlich auch nicht.
Ein weiterer wichtiger Faktor für eine hohe KS-Rate ist die Sicherheitsmedizin. Wenn Kranken- und Rentenkassen auf lebenslange Kosten und fiktive Rentenbeiträge klagen und diese, falls das Gericht Kunstfehler feststellt auch bewilligt bekommen, wundert es nicht, daß sich Versicherungen, Ärzte und Hebammen dem nicht aussetzen wollen. Höhere Prämien für schwerere Geburten sind sicher nicht nur schlecht, aber nach Deiner Argumentation müßte dann der Anteil an schwierigen Geburten steigen, wegen der allgemeinen Geldgeilheit.

Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 13:42 Uhr

@ Jomol

nein dies hat nichts mit den komplizierten System zu tun. Viele Sachen, die unser ärztlicher Dienst feststellt sind so glasklar, sodass ein Arzt auf jeden Fall genau weiß, dass dies nicht in Ordnung ist, was er da zu viel abrechnet, obwohl er das nicht darf.
Nach Tarif werden die wenigsten Ärzte bezahlt. Nur bei bestimmten Psychatrien wie LWL Kliniken bekommen Ärzte feste Gehälter. Ansonsten ist es wirklich immer so, dass je mehr ein Arzt abgerechnet und je mehr operiert wird, desto mehr Geld wird eingenommen. Dies beklagen einige und fordern dies zu ändern. Allerdings ist es bei weitem nicht so, dass die meisten Ärzte nach Tarif bezahlt werden. Meistens ist das Gegenteil der Fall. Ich glaube Bauchgefühl aufs Wort. Sie hat selbst lange oder arbeitet immer noch als Hebamme in Krankenhäusern und weiß was da abgeht.
Ja das Sicherheitsrisiko mag zwar eine Rolle spielen für die hohe KS Rate, dennoch glaube ich bei weitem nicht, dass dies der Hauptgrund ist. So oder haben Ärzte ja viel Macht vor Gericht und können sich die teuersten Anwälte leisten. Selbst wenn sie einen Kunstfehler begehen würden müsste dieser nachgewiesen werden und das könnten gute Anwälte der Ärzte sicherlich abwenden. Daher ist dieses Risiko sicherlich nicht der Hauptgrund für die hohe KS Rate.
Nein der Anteil der normalen Geburten müsste nicht wegen der Geldgeilheit steigen, sondern sollte steigen, weil es für das Kind besser ist.
Wenn Ärzte dies allerdings nur mit entsprechend hoher Vergütung durchführen wollen, dann ist das halt eben so und dann sollten Ärzte für komplizierte normale Geburten auch mehr Geld bekommen als für einen KS.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 14:22 Uhr

Tut mir leid, Dein Beitrag ist hanebüchen.
Selbstverständlich werden die meisten deutschen Ärzte nach Tarifvertrag (Ausnahme Belegärzte, die sind nicht angestellt) bezahlt, und zwar unterschiedlich nach Klinikform:
https://www.praktischarzt.de/arzt/tv-aerzte-tarifvertraege/
Wenn es nur nach Operationszahlen ginge, müßten die Psychiater und Internisten wohl noch was mitbringen, damit sie jeden Tag arbeiten kommen dürfen?
Komisch auch, daß obwohl die Ärzte so viel Macht haben, trotzdem die Versicherungssummen von Hebammen und geburtshilflich tätigen Gynäkologen so hoch sind, für letztere nämlich mehrere 10.000 Euro im Jahr, ich habe was von 44000 gelesen, wenn ich mich richtig erinnere. Ist dann wohl ein echtes Schnäppchen für die Versicherungen. Wozu braucht die einer, wenn der Arzt vor Gericht immer gewinnt?
Das wirklich Gemeine an Deinen Auslassungen ist, daß Du dem Teil der Welt, der nicht Deine Ansicht vertritt, Böswilligkeit und Geldgier ohne Rücksicht auf Verluste und bar jeglicher Ethik unterstellst.

Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 15:24 Uhr

Und selbst die neueren Chefarztverträge sehen meist keine "Gewinnbeteiligung" oder wie man das nennt, mehr vor ...

Bauchgefühl ist im übrigen keine Hebamme, sondern Doula oder so etwas, und hat dementsprechend keine entsprechende Ausbildung, sondern vielleicht ein paar Schulungen absolviert.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 16:04 Uhr

@ Jomol

Von den Rechnungen, welche ich geprüft habe, haben OPs meistens Chefärzte und manchmal Belegärzte durchgeführt. Diese werden nicht nach Tarif bezahlt. Eine Rechnung einer OP oder eines KS von einem Arzt welcher weder Chef- noch Belegarzt ist, ist mir noch nicht untergekommen. Weiterhin mag es sein, dass viele Ärzte nach Tarif bezahlt werden. Dennoch darf man nicht außer Acht lassen, dass diese Ärzte nur Angestellte des Chef bzw. Belegarztes sind. Deren Chef möchte natürlich das Geld einfließt und auch Angestellte deren Entscheidung nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten treffen. Dies wurde im Beispiel, welches Bauchgefühl gepostet hat, mehr als deutlich.

Die Versicherungen für Ärzte sind hoch, weil immer was passieren kann. Dagegen wollen sich Versicherungen absichern. Dies ist genauso mit der Autoversicherung. Die jährlichen Beiträge sind unverschämt hoch und das, obwohl man sowieso hochgestuft wird, wenn ein Unfall passiert, sodass die Versicherung meistens von einem Unfall eher profitiert durch die Hochstuferei. Solch ein hoher Schaden, wodurch die Versicherung wirklich finanzielle Verluste macht, tritt wirklich selten auf. Genau das Gleiche ist es bei der Versicherung für alle möglichen Ärzte. Versicherungen sind auch Unternehmen, welche gewinnorientiert arbeiten.

Meine Ansicht dazu ist nicht gemein, sondern realistisch.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 16:18 Uhr

@ Sille 74

ganz egal welcher Arzt nun mehr Geld verdient. Fakt ist, dass jede OP der Klinik als solche mehr Geld einbringt und deswegen behandeln Ärzte uns meistens nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Hierzu ein passender Link

http://www.heimarbeit.de/schock-enthuellungen-fuer-geld-machen-kliniken-und-aerzte-uns-krank/

Bauchgefühl hat auf jeden Fall Ahnung. Eine Doula ist mehr als eine einfache Hebamme. Außerdem ist sie im Krankenhaus tätig, hat Kontakt zu Hebammen und Ärzten und weiß was da abgeht und das zählt.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 16:52 Uhr

"Eine Doula ist mehr als eine einfache Hebamme"

Quatsch! Hebamme ist ein Ausbildungsberuf mit 3-jähriger Ausbildung, massenweise Theorie und Praxis und endet mit dem Staatsexamen.

Doula wirst Du nach einem Kurs von z.B. 4 Wochenenden (geht sicher auch kompakt). Außer, dass Du Kinder geboren haben solltest, musst Du nichts an Qualifikation mitbringen, aber dafür etwas Geld ... . "Dozenten" sind häufig geschäftstüchtige Hebammen ...

Ich glaube, dass eine Doula/Geburtsbegleiterin wichtige Dienste leisten kann. Vertieftes geburtshelferisches Fachwissen hat sie aber nicht und schon gar keIn medizinisches Wissen über den Tellerrand der Geburt hinaus.

Natürlich arbeiten Ärzte und Krankenhäuser, genau wie noch viel mehr die Krankenkassen, (auch) nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Dazu werden sie ja nach dem derzeitigen Abrechnungssystem geradezu gezwungen. Dass ein Kaiserschnitt aber in der Endabrechnung lohnend mehr einbringt als eine "normale" Geburt,, glaube ich nicht bis zum Beweis des Gegenteils mit seriösen, nachvollziehbaren Quellen. Denn ein Kaiserschnitt verursacht ja auch ,ehr Kosten als eine halbwegs normal verlaufende natürliche Geburt. Man brauch auf jeden Fall die Anästhesie, mehrere Ärzte, Op-Schwester, Hebamme trotzdem noch, OP-Saal, der danach wiexer steril sein sollte, Geräte, Material (Skalpell, Tupfer, Zangen, diese Blutabsauger ...)

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 17:28 Uhr

Ganz ehrlich, och göaube, Du hast wirklich null Ahnung, wovon Du sprichst.

Als normaler Kassenpatient hast Du keine Chefarztbehandlung. Da operiert, wie zwei Mal bei mir, beim (einfachen) Kaiserschnitt der Oberarzt. Belegärtte sind zumeist niedergelassene Ärzte, die aber "ihre" Parienten auch operieren oder bei ihren Parienten (als Gyn) bei der Geburt dabei sind. Von diesen drängt keiner seine Patientinnen zu einem Kaiserschnitt, habe ich zumindest noch nie gehört, und auch ich wurde con meinem Arzt, der Belegarzt ist, nicht gedrängt, im Gegenteil. Er arbeitet, (wie ebenfalls die meisten, die ich kenne) mit Beleghebammen zusammen und er hat null Interesse an einem Kaiserschnitt aufgrund der Kosten und der Zeit. Bei einer gut verlaufenden natürlichen Geburt ruft ihn die Hebamme nämlich nur gegen Ende. Solange die Frau "vor sich hin weht", ist der schön zuhause (am WE oder in der Nacht) oder in seiner Praxis ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 18:32 Uhr

@ Sille74

Genau die kostenverursachenden Mittel, die du da aufzählst braucht man bei jeder anderen OP auch. Und dennoch bringt jede OP mehr auch mehr Geld ein. Der KS ist eine große Bauch OP und da ist es nicht anders

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 18:42 Uhr



Oh Mann ...

Natürlich bruacht man diese Dinge auch bei jeder anderen OP. Aber doch nicht bei einer halbwegs normal verlaufenden natürlichen Geburt. Das ist doch der Punkt: der Vergleich zur natürlichen Geburt. Andere OPs tun doch hier nichts zur Sache ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 18:46 Uhr

@ Sille 74

Dein Argument mit den Belegärzten scheint mir schlüssig, zumal diese wie du mir sagst keine direkten Klinikmitarbeiter sind und somit von den Gewinn nicht profitieren.
Dennoch sind von den Rechnungen, welche mir tagtäglichen über den Schreibtisch fallen, die wenigsten OPs von Belegärzten. Fast alles davon sind Chefärzte.
Bei gesetzlich Versicherten führen zwar Oberärzte die KS und jede andere OP durch. Diese werden zwar nach Tarif bezahlt und bekommen selbst festes Gehalt. Dennoch haben diese Chefärzte und Klinikleiter als Chef, welche möchten, dass diese wirtschaftlich arbeiten, damit Geld in die Klinik einfließt. Sonst müssen manche eventuell um Ihren Job fürchten, was beim obigen Beitrag von Bauchgefühl gezeigt wird.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 18:54 Uhr

Doch andere OPs tun hier was zur Sache. Da könnte man genauso gut auch sagen führt man keine OP durch spart man Geld, da man die von dir aufgezählten Dinge nicht braucht. So ist es aber nicht. Jede OP bringt als solche mehr Geld ein.
Eine natürliche Geburt ist nichts weiter als halt das normale Leben ohne OPs.
Führt man den KS als Bauch OP durch muss man wie bei jeder anderen OP zwar mehr verbrauchen und braucht Anästhesisten. Dennoch bringen diese wie bei jeder anderen OP auch mehr Geld ein.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 18:59 Uhr

Hier ein weiterer Artikel und einer von den Belegärzten (Gynäkologe gibt zu, dass die Honorierung Grund für die steigende KS Rate ist. Er scheint es zu wissen.

https://www.eltern.de/schwangerschaft/geburt/kaiserschnitt-kosten.html

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 19:11 Uhr

Auch das mit dem möglicherweise drohenden Jobverlust ist, mit Verlaub, Auatsch! Zumindest derzeit ... (Fach)Ärzte werden doch zur Zeit händeringend gesucht und "unattraktivere" Häuser (nicht schlechte, aber z.B. unattraktive für das berufliche Fortkommen und mit weniger medizinischen Möglichkeiten), z.B. kleinere auf dem Land, tun sich regelrecht schwer, notwendige Stellen nach einem Ausscheiden eines Arztes neu zu besetzen. Immer mal wieder gibt es ja sogar Berichte, dass Stationen oder sogar ganze Abteilungen geschlossen werden müssen, da Schlüsselpersonal fehlt. Ich kann mir von daher veim besten Willen nicht vorstellen, dass ein hochqualifizierter Oberarzt (= Facharzt) gefeuert wird, abgesehen davon, dass er ja die gamzen Arveitnehmerrechte genießt, mir nichts Dir nichts rausgeschmissen wird, weil er weniger Kaiserschnitte anstrebt ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 19:30 Uhr



Bei anderen Konstellationen ist es aber doch fast immer so, dass die Alternativen sind: OP im KH oder konservative Behandlung, zumeist beim niedergelassenen Fach- oder auch Hausarzt. Wenn letzteres gewählt wird, sieht das KH den Patienten gar nicjt und verdient nichts an ihm. Beim Vergleich Kaiserschnitt - natürliche Geburt ist es ja so, dass die Frau auch bei der narürlichen Geburt im KH ist und dafür bekommt das KH natür.ich auch Geld, zwar einen etwas geringeren Betrag als für den Kaiserschnitt aber dafür ist der kostenverursachende Aufwand ja auch geringer.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 19:48 Uhr

Sie ist doch nicht Belegärztin?! ... Sonst hätte sie doch keine eigene Abteilung. Sie ist wahrsxheinlich Chefärztin (und als solche natürlich auch nicht frei von Eigeninteressen; sie macht sozusagen mit ihrer niedrigen Kaiserschnittrate und dem tollen, angeblichen Altruismus ihrer Abteilung Werbung ...).

Dsss es für drn Kaiserschnitt mehr Geld gibt, ist doch unstreitig. Die Frage ist aber doch, ob er letztlich so viel mehr einbringt. Darauf geht die Veefasserin gar nicht ein. Was sie aber zumindest nicht unterschlägt, wenn aich ziemöich rasch abhandelt, ist der rechtliche bzw. Haftungsaspekt und die Klagefreudigkeit der hiesigen Eltern. Das meinte och damit, dass wir uns bzgl. der hohen Kaisersxhnittrate auch am die eigene Nase fassen und umdenken müssen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 20:07 Uhr

@fichtenwald:
Vielleicht solltest Du Dich erstmal grundsätzlich mit unserem Gesundheitssystem beschäftigen: ein Belegarzt schließt einen Vertrag mit dem Krankenhaus und darf gegen Geld OP und Kreißsaal und was auch immer er vereinbart mitbenutzen. Er muß von dem Erlös bei der Abrechnung etwas ans Krankenhaus abgeben. Deswegen stellt er auch die Rechnung, die Du dann kritisierst und nicht die Klinik, bzw. bei vereinbarter Chefarztbehandlung dieser.
Auch wenn das in Bauchgefühls Beiträgen nicht vorkommt: in Belegabteilungen ist die Kaiserschnittrate höher als nicht Belegabteilungen https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/GP_Faktencheck_Gesundheit_Kaiserschnitt.pdf- die Bertelsmannstiftung ist sicher eine sinnvollere Quelle als eine ahnungslose Doula im Netz, die irgendwo die Ergüsse einer frustrierten Hebamme herkopiert hat. Wenn Du weniger Rechnungen von Belegärzten kriegst, liegt das eher daran, daß es weniger davon gibt und evt. bei Deinen Einreichern besonders wenig, das ist regional sehr verschieden. Heißt nicht, daß alle Belegärzte scharf auf KS wären, sie wollen ihre Patientinnen ja gut und zu allseitiger Zufriedenheit betreuen (auch wenn Du Dir das evt. nicht vorstellen kannst). Wenn Du als Abrechnungskontrolleur nicht mal weißt, wer wie Geld bekommt, bist Du vielleicht doch ein Troll?
Klar kriegen die Krankenhäuser für Operationen mehr Geld, als wenn Sie keine machen- das ist das marktwirtschaftliche System- finde ich für das Gesundheitssystem nicht gut, haben wir aber. Klar wäre es eine Möglichkeit, alle Geburten gleich zu bezahlen. Wenn andererseits KS unmöglich oder sehr begrenzt möglich werden, ohne daß Krankenhäuser "Miese" machen, ist das ein recht zweifelhafter Anreiz. Deine Aussage daß der OP eh da ist, ist zwar richtig, aber daß die da den ganzen Tag warten, bis endlich einer einen KS macht, so ist es ja auch nicht.
Und zum Thema Operationen sparen: hätte Dich mit Deinem Hodenproblem (ich weiß ja nicht, was und in welchem Alter es war) keiner operiert, was zu Deinem furchtbaren Erlebnis führte, könntest Du jegliches Kinderzeugen ja sowieso vielleicht vergessen, oder war das auch eine sinnlose Geldmacherei?
Jomol

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Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 20:16 Uhr

Nein, aber das paßt nicht in die Welt von Fichtenwald. Einem Freund von mir sind ziemlich kurz nach dem Facharzt mehrere Oberarztstellen angeboten worden. Und das in der Kinderheilkunde. Nach der Subspezialisierung waren es dann Chefarztstellen. Da muß die Not groß sein und in der Gyn/Geburtshilfe ist es wesentlich schlimmer. In dem Bertelsmann-Stiftungs-Artikel steht auch, wieviele geburtshilfliche zugemacht haben. Der Artikel ist von 2010, ich weiß dazu von dreien in der näheren Umgebung in den letzten 5 Jahren. Ich fürchte, daß Fichtenwald Argumenten sowieso nicht zugänglich ist, aber vielleicht jemand anders, der das liest.
Grüße,
Jomol

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 20:27 Uhr

Echt? Das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass bei Belegärzten die Kauserschnittrate höher ist, weil das zu der Einstellung und grundsätzöichen Arbeitsweise (s.o.) von denen, die ich kenne, gar nicht passt ... Jedenfalls lann ich mir nicht vorstellen, dass "Geldgeilheit" der Grund dafür ist, eher die Angst, haften zu müssen, wenn bei der natürlichen Geburt etwas sxhief geht (dummerweise ist es ja so, dass der Artt mit sem Kaisersxhnitt rechtöich auf der sicheren Seite ist; vielleicht ist auch da eon Umdenken notwendig). Das trifft einen Belegarzt wahrscheinlich härter als ein Krankenhaus ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 20:34 Uhr

@ Sille 74

Ich verstehe deine Einwände, dass Krankenhäuser bei Geburten auch was verdienen im Gegensatz zu anderen OPs, bei denen man sich für konventionelle Methoden entscheidet.
Dennoch glaube ich nach wie vor nicht dass Krankenhäuser bei KS weniger oder gleich viel verdienen wie bei normalen Geburten. Die Grünen fordern ja, dass normale bzw. schwierige normale Geburten höher vergütet werden als KS. Ich glaube daher schon, dass sich Politiker der Grünen schlau gemacht haben und wissen, dass das Krankenhaus beim KS mehr verdient bevor sie solche Forderungen stellen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 20:59 Uhr

@ Jomol

Wer wie Geld bekommt muss ich als Abrechnungskontrolleur auch nicht wissen, da ich nur eine Verwaltungsaufgabe bei einer Kostenerstattungsstelle habe und wir nicht mit den Ärzten direkt zusammen arbeiten. Die Patienten reichen die Rechnungen bei uns ein.
Mein Anreiz und der der Grünen und vielen anderen werdenden Mütter ist dieser, dass schwierige komplizierte Geburten, welche 18 bis 24 Stunden dauern höher vergütet werden als ein KS. Krankenhäuser sollen durch KS auch keine Miese machen, aber auch nicht mehr Geld verdienen als durch komplizierte normale Geburten.
Ich sag ja auch nicht, dass alle Operationen sinnlos sind. Die OP wegen Hodenhochstand war wirklich notwendig. Man muss halt nur vorsichtig sein und vieles gerade wegen der Wirtschaftlichkeit kritisch hinterfragen und dies mache ich beim KS, gerade weil ich viele Berichte gelesen habe, welchen ich auch glaube.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 21:13 Uhr

Das trifft den Belegarzt (m/w) sicher härter als ein Krankenhaus, wenn alle erzählen "bei dem sterben die Babies" ist das abgesehen von Haftung auch existenzbedrohend, würde ich denken. Und primäre KS sind gut planbar. Wenn er dauernd ein-zwei Stunden während seiner Praxiszeiten mit bestellten Patienten weg ist, trägt das nicht besonders zur Zufriedenheit der Patientinnen in der Praxis bei. Das ist vielleicht gar nicht immer eine ganz bewußte Entscheidung, aber wenn ihn die Hebamme bei mittelprächtigem CTG das dritte Mal reinruft, dann überlegt er abends um elf vielleicht nicht mehr so lange wie der Klinikarzt, der eh da schlafen muß und am nächsten Morgen nach Hause geht. Das ist ein Erklärungsversuch meinerseits- keine statistisch belegte Aussage.
Aber so richtig klar ist bei der Entwicklung der KS-Quote eh nicht viel, außer daß es nicht der Anstieg an "alten" Schwangeren/ Fettleibigkeit / Frühgeborenenrate/ WunschKS ist, der die KS-Raten so in die Höhe schnellen läßt. Komischerweise sind KS auch in richtig großen Kliniken seltener als in kleinen, obwohl die einen höheren Anteil an Risikoschwangerschaften haben. Und ja, Du hast vollkommen recht, wenn wir Frauen größtmögliche Sicherheit bei allen Eventualitäten für den Moment der Entbindung wollen und mögliche langfristige Probleme aus den Augen verlieren, haben wir unseren Anteil an der Entwicklung.

Grüße,
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 21:22 Uhr

Aber sie verdienen an einem KS nicht mehr! Gewinn ist Umsatz minus Ausgaben. Das sei vor , ich glaube 2007 oder so noch etwas in Richtung KS verschoben gewesen, seit der flächendeckenden Einführung der Vergütung nach DRG-System aber nicht mehr. Und wenn Du argumentierst, daß der OP ja sonst leersteht, ist das (wenn das überhaupt so ist) nicht die einzige Wahrheit, denn die Hebamme soll ja auch nicht die ganze Zeit stricken.
Jomol

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 21:35 Uhr

@ Jomol

deine Erklärungen in Bezug auf Belegärzte klingen gut. Könnte mir vorstellen, dass da was Wahres dran ist.
Genau in großen Kliniken gibt es weniger KS. Zum einen sind diese auf komplizierte Geburtsverläufe vorbereitet und wissen damit besser umzugehen (haben technisches Know How).Weiterhin glaube ich allerdings auch, dass hierbei die finanziellen Anreize eine Rolle spielen. Kleinen Kreiskliniken droht häufiger das Aus. Gerade deshalb wollen diese wirtschaftlich denken, um keine Verluste zu machen und Gewinne zu erwirtschaften, was meiner Meinung nach durch mehr KS möglich ist. Eine Uniklinik hat dagegen diese Existenzsorgen nicht.
Das mit der Sicherheit und Angst vor Klagen spielt sicherlich eine untergeordnete Rolle, ist allerdings meines Erachtens nicht der Hauptgrund, da selbst bei einer Klage ein Geburtsfehler erst einmal nachgewiesen werden muss. Wenn Ärzte beispielsweise in die Akte einfach komplikationsloser Verlauf notieren fehlt es schon an Beweisen, was man bei der WDR 5 Hörsendung gesehen hat, welche Bauchgefühl verlinkt hat.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 11.12.2017, 22:00 Uhr

Bei komplizierteren Geburten entsteht logischerweise für das KH auch ein höherer Kostenfaktor als bei komplikationslosen. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. Höherer Personalaufwand, Material, Technik, Gerätschaft, ggf Aufentshaltsdauer im KH usw.

Lilly

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 11.12.2017, 22:04 Uhr

"haben OPs meistens Chefärzte und manchmal Belegärzte durchgeführt"

Was hast du denn für einen Knall? Als ob der Chefarzt mal eben jede OP machen könntenund würde oder das KH nur aus Belegärzten besteht. Das ist nun echt totaler Unsinn mal wieder. Langsam frag ich mich echt, ob da auch nur ein Fjnken Wahrheit an deinem Gelaber über deine angebliche Arbeit ist.

Ich hatte zwei KS und keiner von beiden wurde von einem Beleg- oder dem Chefarzt ausgeführt.

Lilly

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 22:16 Uhr

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass in Ländern, in denen es gar keine kleinen Häuser mit Geburtsstationen (mehr) gibt, die Kaiserschnittrate sowie die Sterblichkeitsrate merklich geringer ist als in Ländern (wie z.B. D), in denen es viele kleine Häuser gibt. In dem Artikel wurde vermutet, dass es wohl daran öiegt, dass die großen einfach mehr Übung haben ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 22:26 Uhr

@ Lilke

ja genau, deshalb sollten komplizierte Geburten auch höher vergütet werden als KS

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 11.12.2017, 22:29 Uhr

@ lilke

doch das ist Wahrheit. Die Rechnungen die ich prüfe sind bei fast jeder OP Chefarztrechnungen. Liegt allerdings daran, dass dies alles keine gesetzlich Versicherten sind, welche ich prüfe.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 11.12.2017, 22:40 Uhr

Hallo,

@Fichtenwald

Hier kursieren sehr wilde Geschichten...

Bei einer gesetzlich versicherten Frau wird der KS vom Assistenzarzt/Ärztin durchgeführt und ein Facharzt assistiert.

Grüße
Silke Westerhausen

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 22:44 Uhr

Allein die Notiz "komplikationsloser Verlauf" in der Akte hilft gar nichts. Fehler können ja auch anders nachgewiesen werden. Außerdem kommt es bei Fragen der Dokumentation im Arzthaftungsrecht häufig zu einer Verschiebung der Beweislast und dann gibt es noch den Grundsatz des "voll beherrsxhbaren Risikos" etc., etc., etc. ...

Aber das ist doch eigentlich gar nicht die Frage, also das tatsächliche Risiko, haften zu müssen ... Was die Ärzte/Kliniken ggf. Richtung Kaiserschnitt treibt, ist die ANGST, haften zu müssen, in einen langen rufschädigenden Prozess verwickelt zu werden und am Ende vielleicht doch verurteilt zu werden ... Wie gesagt: mit dem Kaiserschnitt ist der Artt/sie Klinik nach derzeitiger Rechtsprechung auf der sicheren Seite.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 22:50 Uhr

Beim mir war's in einem Fall der Oberarzt, obwohl es nicht kompliziert war, im anderen könnte es tatsächlich die Assistenzärztin gewesen sein. Aber jedenfalls ist es bei einer gesetzlich versixherten NICHT der Chefarzt wie zunächst von Fichtenwald behauptet.

Wenn er in seiner Kostenerstattungsstelle dauernd Rechnungen von Chefärzten auf dem Schreibtisch hat, dann, weil er bei einer privaten Versicherung arbeitet.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 11.12.2017, 22:52 Uhr

Die einzigen "wilden Gesxhixhten" verbreitet hier doch der männlliche User Fichtenwald, dessen Freundin bisher noch nicht einmal sxhwanger ist, geschweige denn eine natürliche/vaginale Geburt oder einen Kaisersxhnitt hinter sich hat ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 11.12.2017, 23:38 Uhr

Ein KS hat genauso höheren Aufwand und höhere Kostenfaktoren als eine komplikationslose Geburt (OP, Personal, Geräte, Nahtmaterial, Reinigung, längerer KH Aufenthalt der Frau und ihres Babys,...). Das Argument, dass eine schwierige Genurt mehr kostet als eine komplikationslose ist doch kein Argument dafür, dass dafür mehr Geld bezahlt werden soll als für einen KS.

Oder um es mal in einfachen Worten auszudrücken: Sollten die Äpfel mehr kosten, weil die Birnenernte dieses Jahr schlecht war?

Da ist keine Logik in deiner Argumentation.

Lilly

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 11.12.2017, 23:41 Uhr

Okay, ich formuliere es mal so...

VW hat einen Abgasskandal, deshalb sind alle Mopedhersteller Umweltverbrecher.



Lilly

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 11.12.2017, 23:45 Uhr

Hallo,

Ja klar und mit diesen "Abrechnungsbetrugsgeschichten" sollte er ganz schön vorsichtig sein...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 11.12.2017, 23:57 Uhr

Wobei natürlich eine vaginal-operative Entbindung rein ressourcentechnisch deutlich weniger verbraucht als ein KS. Ich weiß nicht, was eine Saugglocke kostet, aber das ist sicher überschaubar, dazu kommt etwas Desinfektionsmittel, sterile Handschuh, hinterher Nahtmaterial für den Dammschnitt. Was komplizierte Geburten sind, liegt ja wieder im Auge des Betrachters: alle, die länger als 8h gehen? Alle, wo ein Risikofaktor vorlag? Alle, bei denen "nachgeholfen" wurde?- Nach Deiner Sicht könnte auch hier ein falscher Anreiz geschaffen werden und so erstrebenswert ist ein Dammschnitt/ Blutuntersuchung beim Kind/eine Saugglockenentbindung, um nur einige Beispiele zu nennen, die man evt. als Anzeiger für komplizierte Verläufe heranziehen könnte, ohne echten Grund sicher auch nicht. Ich glaube, Du machst es Dir wirklich zu einfach.
Es gibt übrigens neuere Empfehlungen der WHO über die KS-Quote, mit der statistisch ein optimales Ergebnis für Mutter und Kind erreicht wird. Die liegt bei 19% https://www.medicalnewstoday.com/articles/303326.php?utm_source=TrendMD&utm_medium=cpc&utm_campaign=Medical_News_Today_TrendMD_1 Die alten Zahlen von 1985 waren politisch motiviert und entstanden angesichts einer Explosion der KS Quote in Ländern wie Brasilien (derzeit >50% KS). Z.B. Sachsen liegt mit sowas wie 23% nicht wirklich weit weg von den 19%. Und auch da stellen Ärzte die Indikation zum KS und nicht der Pförtner. Daß sächsische Ärzte per se bessere Menschen oder bessere Geburtshelfer sind, glaube ich eher nicht.
Ich finde es nicht erstrebenswert, viele Frauen per KS zu entbinden, aber es ist ein gutes Mittel der Schadenabwehr, wenn es gebraucht wird. Und da gibt es eine Grauzone.Weder der eine noch der andere Weg sind der einzige Schlüssel zum Erfolg. Zu wenig KS und dafür mehr behinderte Kinder kann auch keiner wollen.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 5:48 Uhr

@ Jomol

Dein Link kommt aus Amerika. Kein Wunder, dass diese 19% anstreben. Dort ist die Klagefreudigkeit auch noch höher als in Deutschland. Die WHO hält bei den 15% fest und das ist gut so. Zu wenig KS sollten es nicht sein, allerdings auch nicht so viele wie jetzt. 15% ist da wirklich ein guter Wert. Dieser Wert wurde Ende der 80er erreicht. Als es davor weniger als 15% war, war die Sterblichkeit der Kinder höher. Als es danach mehr als 15% wurden, wurde die Sterblichkeit dennoch nicht verringert. Deswegen sind die von der WHO empfohlenen 15% ein guter Wert, welcher weiter angestrebt werden sollte.

Das mit den komplizierten Geburten und der höheren Vergütung müsste man im Einzelfall prüfen. Das mit den falschen Anreizen stimmt. Daher finde ich sollte man das nicht an den Einsatz von bestimmten Mitteln wie Saugglocke festmachen, sondern eher von der zeitlichen Dauer.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 5:56 Uhr

@ Sille 74

Anders wird es aber schwer nachgewiesen zu werden. Ist jedenfalls alles andere als einfach, was man bei der WDR 5 Hörsendung sehen konnte, welche Bauchgefühl verlinkt hat. Da hatte die Patientin auch eine Schädigung an der Vagina und musste deswegen operiert werden. Das konnte allerdings nicht nachgewiesen werden, weswegen der Anwalt vom vornerein von einer Klage abriet, weil er keine Chancen auf Erfolg sah. So wird es sicher in einigen Fällen sein.

Sicher werden Ärzte Angst haben haften zu müssen und wird sicher eine der Gründe für die hohe KS Rate sein, allerdings glaube ich bei weitem nicht, dass dies der Hauptgrund ist, da sich Ärzte durch gute Anwälte schon wüssten zu helfen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 6:07 Uhr

@ Sille 74 @ Silke

Dass KS bei gesetzlich Versicherten Assistenzärzte durchführen glaube ich. Ich sehe hauptsächlich Chefarztrechnungen, da es keine gesetzlich Versicherten sind.

Allerdings stimmt dies mit den Abrechnungsbetrug. Dies bekomme ich tagtäglich bei meiner Arbeit mit. Oft auch durch unseren ärztlichen Dienst.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 6:10 Uhr

@ Lilke

VW ist auch nur einer von vielen.
Ich weiß allerdings von meinem Beruf her, dass bei 90% aller Rechnungen irgendwo betrogen wird. Das ist schon eine ganz andere Nummer. Dann kommen noch die Berichte über die hohe KS Rate dazu. Das ist daher etwas ganz anders als das mit VW

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 8:54 Uhr

Ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Der Link ist zwar aus Amerika, aber der Inhalt stand auch im BMJ, der britischen Ärztezeitung. Das ist nur leider nicht als Volltext frei zugänglich, aber Du kannst ja den Artikel für 32 Pfund kaufen und lesen. Mir ist das zu teuer.
Wenn Du anfangen willst, alle Geburten im Einzelfall zu prüfen, ist das zwar eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, stört aber zwecks der Berichte, die irgendwer in der Geburtshilfe dann auch noch verfassen muß nicht nur die Patientenbetreuung, sondern zieht einen Rattenschwanz an Verwaltungsaufwand nach sich. Wenn der dann kostenneutral verrechnet wird, denn für die Verwaltung ist uns nichts zu teuer, wird wieder eine Schwester gespart. Oder das Ultraschallgerät muß noch 10 Jahre länger halten.
Im Augenblick werden meines Wissens 10% der Krankenhausfälle vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen geprüft. Jedes Krankenhaus hat Personal, das ausschließlich die Codevergabe prüft und mit dem MDK/ den Kassen darum streitet, was jetzt bezahlt wird und was nicht. Das hat sich total verselbstständigt. Die gesetzlichen Krankenkassen waren mal ein Zusammenschluß von Menschen, die in eine Kasse eingezahlt haben, damit wenn einen hohe Krankheitskosten treffen, man das auf mehrere Schultern verteilt und es nicht den, der ohnehin krank ist, auch noch finanziell ruiniert. Davon ist heute nicht mehr viel zu spüren.
Jomol

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 9:07 Uhr

Bei der Nicht-Klage ging es um die schwer nachzuweisenden psychischen Folgen, nicht um die körperlichen Verletzungen. Unser Rechtssystem ist da sehr materiell eingestellt.
Beweislastumkehr passiert schnell, besonders wenn es verworrene, nicht problemlose Umstände waren. Klar sollte jeder Arzt alles sofort gut dokumentieren. Aber die sind auch nur Menschen und müssen problematische Dinge vielleicht erst mal verarbeiten, oder es war keine Zeit, weil Arzt nach Hause mußte, weil der Kindergarten die Kinder sonst im Heim abgegeben hätte und dann hat das eine vielleicht die ganze Nacht erbrochen. Wenn es da passiert, daß nicht ordentlich dokumentiert wurde und 2 Jahr später eine Klage kommt, wird es schwierig.
Auch verklagt zu werden, ohne daß es am Ende zur Verurteilung kommt, ist anstrengend und kraftraubend. Das will keiner, auch kein Arzt.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 9:10 Uhr

Arbeitest Du bei einer Bezügestelle? So richtig nach privater Kasse klingst Du nicht. Wobei betrügen den alle, beim Datum?

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 9:20 Uhr

Ja, bestimmt. Und der Umstand, daß im kleinen Haus vielleicht einer nachts von zu Hause kommt, tritt in den Hintergrund.
Das gleiche gilt für viele andere Erkrankungen auch. Bei Brustkrebsbehandlung ist frau in einem Brustzentrum besser betreut als im gemütlichen kleinen Krankenhaus um die Ecke, da fehlt einfach die Routine.
Auf der anderen Seite ist es auch nicht schön, zum nächsten Krankenhaus ewig fahren zu müssen, auch mit Besuch wird das schwierig. Und wenn eine Geburt losgegangen ist, hat man ja einen gewissen Zeitdruck (und es fährt sich nicht mehr angenehm Auto). Den deutschen Insulanerinnen wird mangels Geburtsklinik in erreichbarer Entfernung geraten, 2 Wochen vor dem Termin aufs Festland zu gehen. Sind Wehenbeginnwartesääle unsere Zukunft?
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 9:20 Uhr

@ Jomol

Stimmt der Artikel stammt von einer britischen Ärztezeitung. Dennoch hält die WHO weiterhin an den 15% fest und das zählt.

Ich finde das kein hoher Prüfungsaufwand, wenn man Geburten welche 18 oder 24 Stunden dauern höher vergütet als kürzere.

Bei der Kritik gegenüber den gesetzlichen Krankenkassen gebe ich dir völlig Recht. Bin im Moment auch gegen meine Krankenkasse die DAK am Klagen. Es geht bei mir um einen Aufenthalt in der Christopher Dornier Klinik Münster (Privatklinik), welcher bei mir zwingend notwendig ist. Die Kasse erkennt die Notwendig nur nicht an. Vorm Sozialgericht haben wir leider verloren. Nun geht das ganze vors Landessozialgericht.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 9:27 Uhr

@ Jomol

kann deine Argumente verstehen, dennoch sehe ich dies anders. Klar ging es bei dem einen Fall auch um die psychischen Folgen, allerdings auch um Schäden bei der Vagina. Weiterhin hat der Arzt ohne die Erlaubnis der Patientin einen Dammschnitt durchgeführt und trotz alle dem hat der Anwalt ihr von der Klage wegen mangelnder Erfolgsaussichten abgeraten.

Ich glaube nicht, dass für Krankenhausärzte Prozesse so kraftaufraubend sind. Sie haben schon eine große Lobby, welche sich darum kümmert und Anwälte die das ganze organisieren. Dies ist meine Meinung dazu. Und deshalb glaube ich weiterhin, dass dies nicht der Hauptgrund für die hohe KS Rate ist.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 9:30 Uhr

@ Jomol

Ich arbeite bei einer Beihilfestelle.
Die Betrügen alle, in dem sie etwas abrechnen, was nach deren Gebührenordnung nicht erlaubt ist oder erhöht abrechnen, wo es gar keine Gründe für Erhöhungen gibt. Dies stellt unser medizinischer Dienst tagtäglich fest.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 10:07 Uhr

Eine Freundin von mir ist als Ärztin mit Rettungsdienst gefahren. Es wurden wegen fahrlässiger Tötung knapp 10 Jahre zuvor Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft eingeleitet. Ihr wurde nicht mal mitgeteilt, um welchen Patienten es sich gehandelt haben sollte. Sie war vollkommen fertig. Sie nahm sich selbst einen Anwalt, das hielt die Klinik nicht für nötig. Der hat, als die Staatsanwaltschaft ihn nach langer Zeit ließ, Einsicht in die Akte genommen. Ende vom Lied war, daß sie den Mann nie gesehen, geschweige denn behandelt hatte. Woher die Angehörigen ihren Namen hatten, entzieht sich mir. Was die geritten hat, nach zehn Jahren plötzlich Streß zu machen, weiß ich nicht, wie gerechtfertigt grundsätzlich das Ganze war, weiß ich auch nicht. Meine Freundin war jedenfalls über Monate komplett am Ende, auch nachdem sie wußte, daß sie nichts damit zu tun hatte. Auf den Anwaltskosten ist sie sitzengeblieben. Das Verfahren wurde eingestellt. Nix Lobby, die entspringt Deiner wilden Phantasie.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 10:22 Uhr

Ja, Beihilfestelle, hatte mich verschrieben.
Ein weiterer Fehler im System ist, daß über die Einkünfte durch die Privatpatienten die gesetzlich Versicherten-Behandlung quersubventioniert wird. 20 Euro für Ganzkörperstatus mit Beratung (mit Deckelung bei Vorstellung mehrfach im Quartal) sind nicht viel Umsatz, wenn davon eine Praxis betrieben werden muß. Das ist ein falscher Anreiz. Bürgerversicherung für alle fänd ich toll. Mit welchem Recht kann einer, der mehr verdient, aus der gesetzlichen KV aussteigen und wesentlich weniger Krankenkasse bezahlen?
Hast Du schonmal probiert, etwas nicht ganz Astreines bei der Steuer anzugeben? Bist Du schon mal schwarzgefahren? Hast Du immer bescheidgesagt, wenn Dir die Kassiererin im Supermarkt oder so zuviel rausgegeben hat?
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:03 Uhr

Na ja, Euer medizinischer Dienst bzw. Ihr als Beihilfestelle seid ja auch nicht frei con Eigeninteressen ... Natürlich seht Ihr da erst mal keinen Grund für eine erhöhte Abrechnung, aber ist dem aich tatsächöich so? Kann denn Euer medozinischer Dienst, der den Parienten i.d.R. nicht einmal anschaut, das wirklich objektiv beurteilen? Ihr schaut doch die Sache auch nur von einer Seite an.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:06 Uhr

So sieht es aus ...

Offensichtlich kennt Fichtenwald keine Ärzte persönlich, weiß nicht aus eigener Anschauung, wie sie ticken, wie sie arbeiten ...

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:10 Uhr

@ Jomol

das mit deiner Freundin tut mir leid und lief auch wirklich unglücklich. Dennoch glaube ich nicht, dass dies überall so läuft. Viele Ärzte und Kliniken haben bestimmt eine Lobby und können sich teure Anwälte leisten. Daher glaube ich nach wie vor nicht, dass dies der Hauptgrund für die hohe KS Rate ist.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:18 Uhr

@ Jomol

Ja die Klufft zwischen privat und gesetzlich versicherten ist wirklich ungerecht. Eine Bürgerversicherung für alle würde die Situation vielleicht wirklich verbessern.

Mit Steuern habe ich mich noch nie befasst, da ich mich damit nicht auskenne. Das hat bisher immer mein bevollmächtigter für mich gehabt. Wenn mir Kassiererinnen zu viel rausgeben, gebe ich das auch zurück.
Schwarzgefahren bin ich mal mit 16. Jetzt habe ich dies nicht nötig, da ich mit meiner 100% Schwerbehinderung in allen Nahverkehrslinien umsonst fahren kann.

Jedenfalls ist einmal schwarzfahren kein Vergleich zudem, was Ärzte abziehen. Diese betrügen und rechnen hohe Summen zu viel ab, was nicht rechtens ist. Oft geht es dabei um mehrere 100 Euro und das machen immer die gleichen Ärzte und das bei allen Patienten, welche unseren schwarzen Schafen behandelt werden, welche wir schon längst kennen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 12.12.2017, 11:21 Uhr

@Fichtenwald

Abrechnugsbetrüger verlieren ihre Zulassung und müssen angezeigt werden - so ist es bei den Hebammen auch.Manche meinten falsch abrechnen zu müssen und alle anderen müssen jetzt darunter leiden....Nachweise,Unterschriften,ärztliche Begründungen etc...

Dies in einem Forum zu schreiben ändert ja nichts und ist daher sinnlos - hier wird ja dann einiges verdeckt...sehr kurios...

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komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 11:32 Uhr

eine komplizierte vaginale Geburt (O01H) bringt mehr als ein geplanter KS (O01H). Du must doch den Fallpauschalenkatalog kennen, wenn du die Abrechnngen machst.
Schau mal rein in den Katalohg, komplizierte Vaginale Geburt wird mit 1,442 Punkten berechnet.
geplante Sectio nur mit0,835 Punnkten.......

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:32 Uhr

@ Sille 74

Nein wir schauen die Sache nicht nur von einer Sache an. Klar sieht der medizinische Dienst in der Regel unsere Patienten nicht, bis auf Ausnahmen, wo diese eingeladen werden. Allerdings sind dies Ärzte vom Fach, welche wissen wann eine Behandlung schwierig ist und wann nicht. Öfter werden Erhöhungen auch anerkannt. Es ist nicht so, dass unser ärztlicher Dienst alles was erhöht abgerechnet wird ablehnt, nur in den meisten Fällen ist eine Erhöhung nicht angebracht. Oftmals sind die Begründungen für eine Erhöhung auch so kurz und knapp, dass nicht einmal die formelle Rechtmäßigkeit einer Begründung gegeben ist. Dann behauptet einfach der Arzt dies ist ausreichend begründet, obwohl dem nicht so ist. Jedenfalls ist es Pflicht eines jeden Arztes die Erhöhung in der Rechnung so zu begründen, dass es der Patient als Laie nachvollziehen kann. Wenn unser ärztlicher Dienst das nicht einmal kann, dann ist die formelle Rechtmäßigkeit eindeutig nicht gegeben.
Unabhängig von den Rückmeldungen unseres ärztliches Dienstes prüfe ich Rechnungen tagtäglich. Immer wieder sind es dieselben Ärzte, welche dieselben teuren Ziffern mit den höchsten Höchstsatz berechnen und andere wenige wiederrum rechnen so gut wie nie erhöht ab. Allein daran merkt man schon, dass da was nicht passt. in der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) und Gebührenordnung für Zahnärzte (GOZ) ist es so geregelt, dass eine Erhöhung des 2,3 fachen Satzes nur für schwierige Behandlungen gedacht ist, welche eine Minderheit im Vergleich zu allen anderen Behandlungen ausmachen. Sinn und Zweck dieser Regelung ist allerdings nicht, dass die Ärzte immer die lukrativen Positionen mit den 3,5 fachen Satz abrechnen und alle anderen weniger lukrativen Positionen mit den 2,3 fachen Satz abrechnen. Und so ist dies bei den meisten Rechnungen leider , welche ich prüfe.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:34 Uhr

Wenn die das wirklich und nachweislich und derart eindeutig im großen Stil machen, warum sorgt dann Eure Kasse nicht dafür, dass die die Zulassung verlieren und/oder spnstwie zur Rechenschaft gezogen werden? Verstehe ich nicht ... wenn man das einfach so laufen lässt, dann ,acht man sich dochnin gewisser Weise mitschuldig ...

Ansonsten: wenn der medizinische Dienst involviert ist, geht es ja um Medozinisches (wie der Name schon sagt ...) und da klnnen soch die Geister sehr wohl scheiden, was notwendig war/ist oder ob ein erhöhter Satz gerechtfertigt ist. Naturgemäß sieht das die Kasse gerne anders als der Arzt ...

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Er ist doch bei einer Beihilfestelle

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:36 Uhr

Vom gesetzlichen Abrechnungssystem weiß der anscheinend gar nichts (was mich auch wieder wundert ... muss man das nicht in der Ausbildung zumindest mal gelernt haben?). Ich weiß zwar auch nicht viel, aber immer noch mehr als er ...

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 11:40 Uhr

Sorry das wird ja immer bunter.

Ich als Privatpatient bekomme die Rechung in die Hand und bezahle diese, dann schicke ich es an die Beiheilfeund die erstatte MIR die Beträge.
Wenn da ein Arzt betrügt und von MIR mehr Geld haben wollen würde als er eigentlichgemacht hat, ja dann wäre ichdie erste die da aufschreien würde.

Noch dazu können sichauch gesetzlich Versicherte eine Rechnungskope geben lassen, und man kann die mittlerweile auchonline einsehen.

Es ist echt kurios was du hier so schreibst.

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Re: Er ist doch bei einer Beihilfestelle

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 11:44 Uhr

Der hat so gar keine Ahnung. Der Fallpauschalenkatalog gilt auch für privat Versicherte Patienten.

Private Patienten bekommen eine Rechung und bezahlen die oft im Vorraus und holen sich das dann von der Beihilfe wieder.

Würden da so viele Ärzte falsche Sachen aufschreiben würdendoch die Patienten sich als erstes Beschweren.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:50 Uhr

Ja, ja, "in den meisten Fällen nicht angebracht" ... so, wie Dein Aufenthalt in der Privatklinik halt auch nicht ... haben wahrscheinlich die Fachleute vom medizinischen Dienst anhand der Akten eindeutig feststellen können ...

Euer medizinischer Dienst weiß gar nichts, wenn er den einzelnen Fall nur vom Papier her kennt. Die entscheiden doch nicht neutral ... wer's glaubt ...

Das soll jetzt nicht heißen, dass die Ärzte nicht mal schnell bei der Hand sind, den erhöhten Satz abzurechen. Die Erfahrung durfte ich als langjährige Privatpatientin durchaus auch machen ... Aber dass das der medizinische Dienst allein aus den Akten mal so einfach feststellen kann, Bullshit ... und da gleich von Beteug zu sprechen ... oft ist es halt grenzwertig ...

Wenn die formalen Voraussetzungen nicht gegeben sind, ok, dann ist das etwas anderes ... aber dann ist das doch noch lange kein "Betrug", sondern Schludrigkeit. Bei geplantem Betrug würde man doch eher annehmen, es würden die formalen voraussetzungen penibelst eingehalten ...

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Re: Er ist doch bei einer Beihilfestelle

Antwort von Sille74 am 12.12.2017, 11:54 Uhr

Ich dachte, bei privatärztlichen Leistungen wird nach GoÄ abgerechnet ... Aber wie dem auch sei, ich bin ja nicht vom Fach und habe daher nur rudimentär Ahnung ...

Ja, bei nicht gemachten oder falsxhen Sachen würde man sich als Privatpatient beschweren. Das kann ich als langjährig (ehemals) Privatcersicherte bestätigen. Aber über den erhöhten Satz, also dieses Faktor 2,3 oder wie das dann heißt, habe ich zwar manchmal den Kopf geschüttelt, aber da habe ich nie dran rumgemacht ...

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:54 Uhr

@ Anni1002

echt jetzt. Wieso fordern dann die Grünen, dass komplizierte vaginale Geburten höher vergütet werden als KS?

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Re: Er ist doch bei einer Beihilfestelle

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:57 Uhr

@ Sille 74

Nein muss man nicht gelernt haben. Wenn man bei der Beihilfestelle arbeitet macht man eine ganz normale Ausbildung als Verwaltungsfachangestellter bei irgendeiner Kommune oder nen Kreis. Nach Beendigung der Ausbildung kann dann das Einsatzgebiet Sachbearbeiter in der Beihilfestelle heißen.

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Re: Er ist doch bei einer Beihilfestelle

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 11:59 Uhr

@ Anni 1002

Nein die meisten Ärzte rechnen na GOÄ oder GOZ ab. Und da rechnen Ärzte oft erhöht ab, obwohl es nicht gerechtfertigt ist oder Ziffern ab, welche die in bestimmten Fällen nicht abrechnen dürfen. Die Patienten beschweren sich immer meistens als erstes bei uns. Wenn überhaupt erst im Nachgang bei den Ärzten. Für viele scheinen Ärzte leider einfach Götter in weiß zu sein.

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 12:00 Uhr

Das tun die doch gar nicht!!! Oder hast du dazu einen Link, dass die genau das fordern?

Ich kann auf deren Website nur was diese Forderungen finden:
Wir wollen:

Die Zahl der Hebammen in Kreißsälen steigern, so dass eine 1:1-Betreuung in während der Geburt möglich ist.
Die Zahl der Kreißsäle in Ballungszentren ausbauen und zusätzlich die Ansiedlung von Geburtshäusern in räumlicher Nähe zu Kliniken fördern.
Für mehr Hebammen in unterversorgten Regionen sorgen durch einen Sicherstellungszuschlag.
Mütter nach der Geburt stärker unterstützen und den Anspruch auf eine Haushaltshilfe nach der Geburt ausweiten, insbesondere auch für Alleinerziehende.
Die teuren Haftpflichtversicherungen in der Geburtshilfe sowohl bei Hebammen als auch bei ÄrztInnen in ein öffentlich-rechtliches Haftpflichtsystem für alle Gesundheitsberufe überführen.


hier der Link...https://www.gruene-bundestag.de/gesundheit/fuer-eine-gute-geburtshilfe-13-04-2017.html

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 12:44 Uhr

Hier ein Link zur Forderung der Grünen. Sie fordern definitiv, dass KS nicht höher vergütet werden als normale Geburten

http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/schwangerschaft/geburten-gruene-wollen-kaiserschnittrate-senken-aid-1.6756677

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 12:50 Uhr

@ Silke

So leicht verliert man als Arzt glaube ich nicht die Zulassung. Habe auch schon von Fällen gehört wo Heilpraktiker mit irgendwelche kurisoen Hokus Pokus Methoden Krebs heilen wollten, was natürlich nicht geht. Die Ärztekammer meinte dazu im Interview, dass diese Gespräche führen kann, dies allerdings nicht dazu führt, dass er seinen Job verliert. So ist das bei anderen Ärzten auch.

Verdeckt wird hier nichts, da dies wenn Sache unseres ärztlichen Dienst ist dies ans Rechtsamt o.ä. weiterzugeben und nicht Sache eines einzelnen Sachbearbeiters.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 12:52 Uhr

@ Sille 74

das ist dann wenn Sache des medizinischen Dienstes entsprechend vorzugehen

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Re: komplizierte vaginale Geburten werden höher bezahlt

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 13:06 Uhr

Ach ja, wie kann man nur so ahnungslos sein... Da steht in dem Zeitungsartikel nix von der Bezahlung komplizierter Geburt. Anni hat da recht. Alle möglichen Parteien fordern alles mögliche. Da steht auch was von 10% KS-Quote, die empfiehlt nicht mal die WHO. Das ist eine Parteiabsichtserklärung, die journalistisch aufgewertet wurde.
Und doch, wenn man arbeitet darf man über den Rechnungsrand gucken und Basiswissen zur Not erwerben. Du hast das leider bisher nicht für notwendig gehalten oder nicht verstanden.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 13:07 Uhr

@ Sille 74

Bei meinem Aufenthalt war es was ganz anders. Ich habe Asperger Autismus und eine ganz spezielle Phobie. Durch die Kombination beider Störungen äußert sich meine Phobie ganz ungewöhnlich, im Vergleich zu anderen mit derselben Phobie.
Selbst meine Therapeutin vom Autismus Therapie Zentrum blickt da nicht durch und das, obwohl sie mich schon von Kind auf kennt. Daher liegt es nahe, dass sich Ärzte von Krankenkassen und Richter damit auch nicht auskennen.

Bei einfachen Arzt oder Zahnbehandlungen ist dies allerdings einfacher zu beurteilen. Zum Beispiel rechtfertigt bei Zahnbehandlungen allein erhöhter Speichelfluss keine Erhöhung des Schwellenwertes, weil dies alleine durch den Einsatz eines Absauggerätes weder zu erhöhten Schwierigkeiten noch zu erhöhten Zeitaufwand führt.

Ferner behaupten viele Zahnärzte, wenn irgendwo eine Krone eingesetzt wird "erhöhter Zeitaufwand aufgrund von großvolumigen Defekt". Ein großvolumiger Defekt ist überhaupt erst Grund für die Leistungserbringung, das Einsetzen einer Krone und rechtfertigt bei weitem nicht eine Erhöhung des Schwellenwertes.

Dies sind nur 2 genannte Beispiele. Von solchen Beispielen gibt es mehrere.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 13:10 Uhr

@ Anni 1002

Ja du würdest dich vielleicht beschweren, viele aber nicht oder erst wenn alle Beschwerden bei uns nichts bringen.

Bei Gesetzlich Versicherten rechnen Ärzte sowieso ganz anders ab und erhöhte Sätze gibt es da nicht. Die wenigsten machen auch davon Gebrauch, wenn sie bei der gesetzlichen Kasse nicht um Erstattung kämpfen müssen.

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Re: Die Fachärzte rauszuwerfen können sich die Kliniken nicht so einfach leisten

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 13:14 Uhr

Wenn Du so einen triffst, sag bescheid. Ich kenne sehr viele Ärzte. Das mit meiner Freundin war besonders krass, ist aber kein Einzelfall. Wie gesagt scheffeln die meisten Ärzte nicht täglich die Millionen hin und her, sondern werden nach Tarif bezahlt. Und die Beleg- und Chefärzte müssen einen großen Teil des Rechnungsbetrages an das Krankenhaus abgeben. Ein paar richtig reiche gibt es sicher wie in jeder anderen Branche auch. Das sind aber eher Radiologen und keine Geburtshelfer. Und selbst die haben die erste Million wahrscheinlich geerbt.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 13:16 Uhr

Wenn du tatsächlich Asberger-Autist bist, dann erklärt das hier einiges an deiner festgefahrenen Denkweise.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 13:25 Uhr

Du bist doch ein Troll...
Heilpraktiker machen eine Ausbildung, Ärzte studieren. Heilpraktiker praktizieren nach abgeschlossener Ausbildung, Ärzte brauchen dafür eine Approbation. Sonst dürfen sie nicht mal privat praktizieren. Da die Ärztekammer zwar die Approbation entziehen kann, aber keinen Heilpraktiker von kruden Therapien abhalten, ist das leider so, daß die da nichts machen können. Wenn ein ARZT sowas macht, hat sie deutlich mehr Möglichkeiten. Ich sag mal, wer den Klempner holt, weil er Zahnschmerzen hat, muß damit rechnen, daß hinterher der Ausguß tropft. (Entschuldigung liebe Klempner, aber das tut er manchmal, wenn man ihne aufgeschraubt hatte und das gibt sich, ich weiß).
Für Heilpraktiker gibt es keine Kontrollinstanz. Daher zahlen die gesetzlichen Kassen für Heilpraktikerbehandlung auch nur sehr bedingt.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 13:36 Uhr

@ Jomol

nein ich bin kein Troll, nur weil ich das mit der Ärztekammer und nen Heilpraktiker nicht so genau wusste. Jedenfalls haben Ärzte eine große Lobby und ich glaube nicht, dass bei falschen Abrechnungen oder anderen Zeug Ärztekammern so schnell was machen.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 13:36 Uhr

Auch da blickst Du nicht durch. Die 10% Prüfungen von Krankenhausfüallen beziehen sich nur auf gesetzlich Versicherte. Selbstverständlich streiten sich die Kassen mit den Krankenhäusern rum. Das ist bei den Niedergelassenen nicht anders. Schon mal was von Regressforderung gehört? Wahrscheinlich nicht.

Nichts für ungut, zumindest Deinem Arbeitgeber bist Du loyal.

Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 13:38 Uhr

@ anni1002

ja das schon, dennoch ist meine festgefahrene Denkweise aufgrund meiner Berufserfahrung und den ganzen Infos über Internet in Bezug auf KS Rate mehr als berechtigt

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 13:41 Uhr

@ Jomol

wie sich gesetzliche Kassen mit den Ärzten und Krankenhäusern streiten, weiß ich nicht, da dies nicht mein Berufsfeld ist.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 13:43 Uhr

Du mißt trotzdem mit zweierlei Maß. Der Arzt, der sich stundenlang Zeit für individuelle, Dich zufriedenstellende Begründungen schreibt, kann die Praxis schließen. Ein Asperger-Autismus ist eine Erklärung, aber keine Entschuldigung für alles.
Jomol

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 12.12.2017, 14:01 Uhr

Heilpraktiker sind auch keine Ärzte, das sind Typen, die auf gut Deutsch ein Buch lesen, drei Wochen Kurs besuchen und dann beim Gesundheitsamt eine Prüfung machen.

Deshalb dürfen Heilpraktiker auch Werbung machen, Ärzte nicht.

Lilly

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 14:05 Uhr

@ Jomol

Die Begründung muss nicht mich zufrieden stellen, sondern unseren ärztlichen bzw. zahnärztlichen Dienst. Weiterhin gibt es gewisse formelle Voraussetzungen und Begründungspflichten, an die sich jeder Arzt halten muss.
Nur ein Beispiel. Ein Arzt begründet eine Überschreitung mit " schwierige anatomische Verhältnisse". Dies ist nichtssagend, da hier nicht ersichtlich wird, welche Verhältnisse genau schwierig waren, welche zusätzlichen Maßnahmen ergriffen werden muss und auch nicht welcher zeitlicher Mehraufwand vorhanden war. Es wird nicht verlangt, dass jede Erhöhung durch Gutachten belegt wird. Dennoch ist es die Pflicht eines jeden Arztes dies stichwortartig genau zu begründen, sodass die erhöhte Schwierigkeit auch der Patient als Laie nachvollziehen kann. Übrigens Verwaltungsgerichte achten da ganz genau und wollen von den Ärzten immer ganz genau wissen, wie lange im Durchschnitt solch eine Behandlung dauert und wie lange im konkreten Fall, wo eine Erhöhung des Steigerungssatzes vorgenommen worden ist. Die meisten Ärzten können vor Gericht auf solche Fragen keine Antwort geben und dann sieht es schlecht aus.

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von lilke am 12.12.2017, 14:05 Uhr

Kaiserschnitte sind auch nicht dein Berufsfeld und trotzdem meinst Du da irgendwas von zu verstehen.

Vielleicht solltest Du dein wenn überhaupt Viertelwissen über die meisten Dinge, über die du herziehst bzw. die du von dir gibst wenigstens mal in ein gesundes Halbwissen verwandeln...

Gruß
Lilly

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 12.12.2017, 14:43 Uhr

Leider ist dem nicht so...die Kreißsäle sind deutlich unterbesetzt,da sich immer mehr Hebammen aus der Geburtshilfe zurückziehen.

Beleghebammen können ab dem 1.1.2018 nur noch 2 Frauen parallel abrechnen - die 1.1 Betreuung in den Kliniken bleibt ein Traum,da viele Hebammen nicht mehr bereit sind mehr zu arbeiten für weniger Geld bei steigender Haftpflichtprämie.
Der Sicherstellungszuschlag gibt einen kleinen Teil der hohen Haftpflichtprämie zurück - ist allerdings ein Tropfen auf den heißen Stein,besser als gar nichts auf jeden Fall,

die anderen Kosten laufen ja weiter - für die Hebammen muss es sich auch rentieren,d.h soviele Geburten jährlich ,dass sie gut davon leben können und eine gute Betreuung gewährleistet ist und nicht zu viele,so dass die individuelle Betreuung möglich ist - dies gilt für die freiberuflichen Hebammen in den Kliniken.

Die angestellten Hebammen sind chronisch überlastet...

Grüße
Silke Westerhausen

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Re: 26 Prozent Kaiserschnittrate - mindestens!

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 12.12.2017, 14:45 Uhr

Bei einmaliger falscher Abrechnung verliert die Hebamme ihre Anerkennung und bei den Ärzten ist es auch so,wenn dies in großem Stil aufgedeckt wird...

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von anni1002 am 12.12.2017, 14:50 Uhr

Niemand will für wenig Geld viel arbeiten. Weder der Arzt, die Hebamme und auch der Klempner kommt nicht gratis ins Haus.

Mich stört an dieser Diskusion ums Geld, dass es selbtvertändlich ist, das die Hebamme gut bezahlt werden soll, der Arzt jedoch soll gefälligst im besten Fall den Kaiserschnitt gratis machen. (um es mal überspitzt auszudrücken)

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„Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von LanaMama am 12.12.2017, 18:08 Uhr

Wenn man nur genau sagen könnte, was „die Ärzte“ sind.

Neulich erst war ein Artikel im Ärzteblatt zu dem Thema, dass Klinikärzte berufspolitisch unterrepräsentiert sind. Kein Wunder:

Die Mehrheit der Klinikärzte sind nämlich nicht die Chefärzte, sondern die Assistenten, Fach- und Oberärzte. Da wird gesundheitsschädigend im Schichtbetrieb gerne 60 Wochenstunden und mehr gearbeitet, mit lächerlicher Überstundenbezahlung, Mehrarbeit durch unbesetzte Stellen. Wer weiterkommen will sollte promoviert haben, nebenbei noch forschen und lehren und sich freuen, wenn die ohnehin überfüllte Station noch drei Betten mehr bekommt.

Klinikärzte sind sie müdesten Menschen, die ich kenne. Die haben gar keine Zeit und Kraft für Lobbyarbeit. Die freuen sich, wenn Sie Ihre Familien sehen.

Meine beiden Kaiserschnitte wurden von Assistentinnen durchgeführt. Die Rechnungen entsprachen dem auch.

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 18:57 Uhr

Ja, Fichtenwald lebt in einer anderen Welt als die meisten von uns.
Meine beiden Kaiserschnitte (private Versicherung) an einer Uniklinik haben Oberärzte gemacht. Das lag sicher mehr an der Tatsache, daß sie außerhalb der regulären Arbeitszeit stattfanden. Beide Anästhesisten waren Fachärzte, das ist auch Mindeststandard. Leider weiß ich beim zweiten nach wie vor nicht, wie er das geschafft hatte. Wahrscheinlich schlug sein Herz für die Forschung. Von den Kinderärzten war eine Oberärztin, der andere Assistenzarzt.Ich hatte je eine Chefarztvisite wie jede andere an dem Tag auch. Abgerechnet wurde der Standardsatz Kaiserschnittentbindung. CA-Betreuung habe ich nicht vereinbart.
Allerdings bin ich der festen Überzeugung, daß Chefarztbehandlung kein Qualitätsmerkmal sein muß. Gerade in großen Kliniken, wo CÄ nicht so viel direkte Patientenbetreuung machen, ist man mit denen, die es oft machen wahrscheinlich besser bedient. In kleinen Kliniken machen sowieso alle mit, bei 4 Fachärzten von denen einer Chef ist, kann der nicht sagen er arbeitet nicht mit. Sonst würden ihm wahrscheinlich die Leute davonlaufen, denn das hieße ja, wenn einer im Urlaub ist, wechseln sich die anderen beiden mit Dienst ab (also solange sie nicht gerade im Keller die Goldbarren umstapeln).
Jomol

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Re: komplizierte vaginale Geburten werden höher bezahlt

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 19:10 Uhr

Die Definition von kompliziert ist vielleicht nicht toll, aber wenn man kompliziert mit vaginal operativ gleichsetzt, ist die Bezahlung doch schon anders, oder? Das ist sicher nicht glücklich. Aber ich habe nicht genug Ahnung, da etwas sinnvolleres zu sagen. Gibt es denn da unter den Hebammen Vorschläge? Allein die Dauer ist ja auch kein gutes Maß und wird der Realität auch nicht gerecht.
Grüße,
Jomol

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Re: komplizierte vaginale Geburtn Werden höher bezhalt

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 12.12.2017, 19:34 Uhr

Das ist leider keine Sache des "wollens" - der Klempner verdient deutlich mehr, wenn er am WE raus kommen muss, als die Hebamme oder der Arzt in der Klinik.

Wer sagt ,dass ein Arzt den KS umsonst machen soll??
Ich mit Sicherheit nicht - er wird als angestellter Arzt im KH nach Tarif bezahlt,ob er einen KS durchführt,eine ambulante Patientin untersucht oder eine gyn OP durchführt...

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Re: komplizierte vaginale Geburten werden höher bezahlt

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 21:07 Uhr

@ Jomol

kompliziert mit vaginal operativ gleichzusetzen schafft eventuell auch falsch Anrieze. Wieso sollte man dies deiner Meinung nach nicht nach der zeitlichen Dauer der Geburt festmachen?

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Fichtenwald am 12.12.2017, 21:14 Uhr

@ Jomol

aus deinem Beitrag kann ich rauslesen, dass bei kleinen Häusern, bei KS und anderen OPs meistens der Chefarzt mit dabei ist. Dieser verdient beim KS wahrscheinlich mehr Geld und vertritt seine finanziellen Interessen. Dies erklärt dann noch weiter, warum die KS Rate in kleinen Krankenhäusern höher ist als bei Unikliniken.

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Re: komplizierte vaginale Geburten werden höher bezahlt

Antwort von Jomol am 12.12.2017, 21:39 Uhr

Weil sonst womöglich alle Schwangeren gedrängt werden, ab dem ersten Ziepen in der Klinik zu erscheinen. Bei uns waren im Geburtsvorbereitungskurs regelmäßige Wehen alle 5 min als Vorstellungszeitpunkt vorgeschlagen worden. Das war in meinem Fall ein zeitlicher Unterschied von über 12h.
Jomol

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 13.12.2017, 7:52 Uhr

@Fichtenwald

Das stimmt nicht - in einem Haus mit 900 Geburten liegt die KS bei 17%,während in der großen Uniklinik mit 2000 Geburten eine Stadt weiter die KS Rate 53% beträgt.

Der CA führt die Operationen ausschließlich bei Privatversicherten durch - das ist Fakt.

Genug nun hier dieser Diskussion für mich.

SW

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Sille74 am 13.12.2017, 8:30 Uhr

Wobei man den großen und insbesondere den Uni-Kliniken ja auch zugute halten muss, dass zu ihnen auch alle problematischen Fälle kommen, z.T. sogar von recht weit her. Die hier benachbarte Uni-Klinik unterstützt nach Angaben der Website die Kampagne "natürliche Geburt", "wirbt" für natürliche Geburten auch aus Beckenendlage, betreut aber, ebenfalls nach eigenen Angaben auf der Website, ca. 50% Schwangerschaften mit speziellen Risiken. Wenn das stimmt, ist ja klar, dass dann eine höhere Kaiserschnittrate herauskommt ...

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von lilke am 13.12.2017, 9:20 Uhr

Nein, das ist nicht die Erklärung, denn in großen Krankenhäusern werden natürlich deutlich mehr komplizierte Operationen durchgeführt. Das KH, in dem ich entbunden habe, ist ein Perinatalzentrum II, d.h. da kommen auch sehr viele hoch Risikoschwangerschaften und Schwangerschaften, wo aus rein medizinischer Sicht von vorn herein klar ist, dass das Kind nicht natürlich geboren werden kann oder eher geholt werden muss um das Leben des Kindes oder der Mutter nicht zu gefährden.

Natürlich haben die eine höhere KS-Rate als ein kleines Krankenhaus, wo die Leute nur hinfahren, wenn das Kind quasi von allein rausflutscht und oftmals unterwegs schon kommt (meine Kollegin hat es vor zwei Tagen nicht mal mehr ins Auto geschafft bevor das Kind da war, sie kam mit Kind im Arm im KH dann an).

Wer mit Komplikationen rechnen muss, wird sich nicht außer im größten Notfall an ein kleines Krankenhaus wenden - zumal die meistens keine Neugeborenenintensivstation dann haben und die "Gefahr" droht, dass man als Mutter vom Kind getrennt wird, weil das in ein anderes KH gebracht werden muss bei Problemen. Solche Leute suchen von Anfang an ein großes KH aus, wo sie und Kind versorgt werden können.

Deine Argumentation hier ist wie immer ziemlich weltfremd.

Gruß
Lilly

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Jomol am 13.12.2017, 10:36 Uhr

Nein, natürlich nicht. Bei Kassenpatienten gibt es einen Festsatz.

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Jomol am 13.12.2017, 10:56 Uhr

Ich weiß nicht, warum es das gestern nicht abgeschickt hat, bezog sich auf die chefärztlichen Kaiserschnitte bei Kassenpatienten.
@silke westerhausen:
Ausnahmen wird es immer geben und es ist ja auch gut, wenn eine Klinik 17% KS-Rate hat, solange es nicht auf Kosten der Neugeborenen geht. Daß die Quote in kleineren Krankenhäusern höher als in großen ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern Statistik in Sachsen und meines Wissens auch Thüringen, je kleiner man das Gebiet macht, desto weniger wird das natürlich stimmen. Auch in Bayern wählen manche grün, bestimmt gibt es das in Städten öfter als auf dem Land, aber Wahlgewinner sind sie nicht.
Grüße,
Jomol

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Jomol am 13.12.2017, 10:59 Uhr

Die hiesige Uniklinik hat eine deutlich niedrigere Sectioquote als die kleineren Krankenhäuser in der Umgebung. Trotz Perinatalzentrum Level I mit allen Schikanen.
Grüße,
Jomol

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von Fichtenwald am 13.12.2017, 11:02 Uhr

@ Sille 74

Klar muss man dies den Unikliniken zu Gute halten. Dennoch gibt es auch da deutschlandweit große Unterschiede. Eine KS Rate von über 50% ist auch bei einer Uniklinik viel zu viel, da es vergleichbare Unikliniken mit einer KS Rate von nur 25% gibt.

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Ich lese gerade:

Antwort von Sille74 am 13.12.2017, 11:50 Uhr

Die hiesige Uni-Klinik hat eine Sectioquote von 28%, also trotz der vielen "Problemfälle" unterdurchschnittlich. Das kleine Haus, in dem meine zweite Geburt war, hat eine Rate von 25%.

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Re: „Die Ärzte haben eine große Lobby“

Antwort von lilke am 13.12.2017, 12:05 Uhr

Vielleicht hat ist aber eben die Uniklinik mit der 50% Rate genau die Klinik, die das deutschlandweit beste Baby-Herzzentrum/Nierenzentrum hat oder was auch immer für ein Spezialzentrum. Man kann das nicht abstarkt nur an den KS-Zahlen festmachen und dann behaupten "alle machen das aber nur des Geldes wegen".

Die Welt funktioniert nun mal nicht nach dem Binärprinzip.

Gruß

Lilly

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Re: komplizierte vaginale Geburten werden höher bezahlt

Antwort von Silke Westerhausen,St.Anna Hospital am 14.12.2017, 19:00 Uhr

Nein,für das KH ist eine" komplizierte "Geburt rentabel,das stimmt..zB eine vaginal-operative Geburt mit PDA,Dammschnitt...etc.

Die Hebamme bekommt das gleiche Geld,ob sie eine Frau mit KS betreut ( kürzester Zeitaufwand!) oder ob sie mit der Frau ihre ganze Schicht hindurch "kämpft" ...

Grüße
Silke Westerhausen

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