Thema:
Sachbeschädigung in der Schule
Folgender Fall: Die Schüler wurden von der Lehrerin gebeten, für ein Projekt ihre Musikinstrumente mitzubringen.
Diese konnten nicht sicher verwahrt werden, da ein Raum, der dafür vorgesehen war, nicht zugänglich war.
Die Instrumente wurden mit den Ranzen vor dem Klassenraum abgestellt.
Nach der Pause war ein recht teures Instrument zerstört, niemand hat etwas gesehen.
Die Schule ist dafür nicht versichert, die üblichen Versicherungen (Hausrat, Haftpflicht) haften nicht, ein Täter ist nicht bekannt, kann also auch nicht belangt werden.
Das Kind (9 Jahre) hätte das Instrument nicht aus den Augen lassen dürfen (welches Kind geht schon mit seinem Musikinstrument, dass es selber kaum tragen kann auf die Toilette).
Alle möglichen Optionen (Leihinstrument durch die Schule, Hilfe durch Förderverein) sind nicht möglich.
So, wie es aussieht, bleibt die Familie auf dem Schaden sitzen.
Schaden beläuft sich auf mehrere 100 €, kann die betroffene Familie selber nicht tragen.
Gibt es evtl. doch eine Möglichkeit über eine Schulversicherung Hilfe zu bekommen, da die Kinder das Instrumente ja nicht mitgebracht haben, weil sie es wollten, sondern auf Anweisung? (Anders sieht es meiner Meinung nach aus, wenn elektronische Geräte beschädigt werden oder verschwinden, diese werden ja häufig mitgebracht, weil die Kinder es wollen und nicht weil es angeordnet ist, an der Schule ist die Mitbringen solcher Geräte sogar ausdrücklich nicht gewünscht).
Wir haben jetzt schon überlegt, im Rahmen der Klassengemeinschaft Geld für die Familie zu sammeln, aber sicher ist es nur eine Frage der Zeit, bis das wieder passiert.
Vielen Dank für die Ideen.
von
mutti6
am 07.09.2017, 22:26
Klar, man kann sammeln aber ich bin mir nicht sicher, ob die Schule nicht haftbar ist. Das kann wahrscheinlich nur ein Rechtsanwalt halbwegs rechtssicher beantworten.
Der Umstand, es war ein Auftrag der Schule, das Instrument mit zubringen und dann war der angekündigte sichere Aufbewahrubgsraum belegt, könnte dazu führen, dass die Schule haftbar ist.
Frau Badet im Expertenforum ist nicht ausschließlich für berufsrechtliche Fragen zuständig. Außerdem tummeln sich da auch weitere “rechtsinteressierte“.
Mein Rat wäre daher, die Frage dort zu stellen. Vielleicht ergibt sich noch ein Ansatz.
von
Mutti69
am 08.09.2017, 05:39
huhu
an unseren Schulen gibt es Fördervereine die auch die Kosten für die Klassenfahrten der ärmeren Kinder tragen obder bezuschussen
evtl kann man da nachfragen ?
Wenn das so war sehe ich auch die Lehrerin moralisch in der Veranstwortung das irendwie zu klären
LG dagmar
von
Ellert
am 08.09.2017, 06:30
Ja, einen Förderverein gibt es, aber der will nicht eintreten, weil ja sonst jeder, dem etwas in der Schule beschädigt wird etwas fordern würde.
von
mutti6
am 08.09.2017, 07:24
Ich denke schon, dass die Schule haftbar ist.
Es ist im Rahmen des Schulalltags passiert mit Instrumenten die die Kinder zum Unterricht mitnehmen sollten. Die Schule hätte dafür sorgen müssen, dass die Instrumente während der Pausen sicher verwahrt werden - auch Klassenzimmer kann man absperren, notfalls Lehrerzimmer...
Kann sein dass sich die Haftpflichtversicherung weigert, weil die Schule ihrer Pflicht nicht nachgekommen ist, ob dann die Schule oder der verantwortliche Lehrer haftet ist dann zu klären.
Sollte herauskommen welches Kind das Instrument zerstört hat, kann es sein, dass dessen Eltern dafür aufkommen müssen. Kann sein deshalb, weil es vom Alter des Kindes abhängt ob das Kind die Folgen seines Handelns übersehen konnte. Wenn ein Kind das Instrument einfach nur versucht hat hochzuheben und anzuschauen und das Instrument dann unglücklich gefallen ist liegt die Haftung eher wieder bei der Schule, weil das Kind das dann nicht mit Absicht gemacht hat und die Folgen nicht absehen konnte (ist ja Grundschule).
LG Inge
von
IngeA
am 08.09.2017, 07:45
Hallo!
Nun ich glaube rein rechtlich ist es wohl auch "Privatsache" wenn man zu einem "Projekt" seine Musikinstrumente mitbringen soll und Kind kommt mit einem sündteuren offensichtlich unversicherten Instrument an.
(Mein Mann ist Hobby-Musiker und überlegt im vorhinein welche Instrumente er mitnimmt zu welchen Gelegenheiten und unter anderem ist die Sicherheit für die Instrumente ein ausschlaggebendes Kriterium. Dazu gibt es Versicherungen, die gegen diverse Schäden schützen - so gut es geht.)
Aus sozialer Sicht würde ich schon eine Klassensammlung veranstalten für den Ersatz des Instruments und darauf zu spekulieren dass "aber sicher ist es nur eine Frage der Zeit, bis das wieder passiert" würde ich nicht, sondern vielmehr die Musiklehrerin bitten grundsätzlich zu jedem "Projekt" mitzugeben, dass die Versicherung der Instrumente alleine Privatsache sind. Dann macht eben das Kind nicht mit beim Projekt, oder es nimmt ein preiswertes Instrument mit oder passt eben auf.
Und das mit dem "Täter lässt sich nicht finden" ist jetzt nicht ganz so lustig. Da macht es sich die Schule schon sehr einfach ....
LG, 2.
von
2auseinemholz
am 08.09.2017, 09:07
Da wäre aber mE ein ernstes Gespräch mit der Lehrerin fällig.
Für mich ist sie da ganz klar in der Pflicht.
Jeder beliebige Klassenraum hätte in der Pause zugesperrt werden können, alternativ hätten die Instrumente im Lehrerzimmer deponiert werden können.
Allerdings hätte ich meinem Kind auch vorher schon eingetrichtert, dass es das Instrument nicht unbeaufsichtigt rumliegen lassen darf.
von
kanja
am 08.09.2017, 09:24
Meine Kinder haben beide leihinstrumente, da war es Pflicht, dass wir eine extra instrumentenversicherung abschließen. Die haben dann in den versicherungsbedingungen genaue Angaben und Buchbereich Optionen, ob die Instrumente auch in Proberäumen, in unbewohnten Gebäuden und in unabgeschlossenen Räumen versichert sind. Den Kindern zu sagen Sie sollen die Instrumente mit den ranzen auf dem Flur abstellen war sicherlich nicht ne tolle Idee, vielleicht schon ein Fall für die beruftshaftpflicht des Lehrers? Ich fürchte aber die Familien bleibt auf dem Schaden sitzen.
von
Geisterfinger
am 08.09.2017, 10:19
Tja EIN Instrument oder DIESES Instrument? Das ist schon ein Unterscheid! Und ja , wenn ich mein Kind mit so etwas teuren losschicke , erwarte ich entweder , dass es so darauf aufpasst , dass es keiner unbemerkt zerstören kann oder ich versichere es dementsprechend! Hab ich sogar mit der Brille des Kindes gemacht!
Sorry aber hier ist viel schief gelaufen und ich bezweifle, dass die Lehrerin den Wert wusste und dann sagte , lass es halt einfach im Flur stehen und geh deiner Wege und deswegen "Schuld" hat , noch das den Eltern und das Kind sich wirklich Gedanken gemacht haben , was passieren könnte!
Allerdings würde ich den Eltern dringend dazu raten , der Schule Druck zu machen die /den Schuldigen zu finden, notfalls Anzeige gegen Unbekannt , dann zahlt viell. auch je nach Vertrag die eigene Hausrat!
von
memory
am 08.09.2017, 10:28
Kommt dafür nicht die Haftpflichtvers. der Eltern auf ???
von
ak
am 08.09.2017, 13:36
Alles was in unserem Hausrat beschädigt oder gestohlen wird und niemand dafür haftbar gemacht werden kann, übernimmt die Hausratversicherung , weil ich sie ja genau dafür abschließe, für meinen Hausrat:-) Bsp. mein Kind hat das Ceranfeld mit dem Kochtopf zedeppert- hat auch meine Hausrat-Vers. übernommen, meinem Mann würde im Auto der Rucksack gestohlen , hat auch die Hausrat VS-weil der Inhalt zum Hausrat gehörte- übernommen.
Füge ICH aber anderen Schaden zu übernimmt das die Haftpflicht!
von
memory
am 08.09.2017, 13:50
Die Hausratversicherung übernimmt nur bei Diebstahl (schade, dass das Instrument nicht gestohlen wurde), das Instrument war für diese Art von Instrument schon recht günstig, also nicht hochpreisig, wie hier oft gemunkelt, eine Versicherung für das Instrument hätte 1/3 des Kaufpreises gekostet, steht also in keinem Verhältnis.
Da kein Täter bekannt ist, kann dessen Haftpflichtversicherung auch nicht eintreten, die eigene Haftpflichtversicherung tritt natürlich auch nicht ein, weil es ja kein Haftpflichtschaden ist, der durch den Instrumentenbesitzer verursacht wurde.
Das wurde alles schon überlegt.
Die Kosten für einen Rechtsanwalt würden sicherlich in etwa den Kosten für ein neues Instrument entsprechen, da die Rechtsschutzversicherung auch eine Eigenbeteiligung hat.
Wird wohl auf eine Klassensammlung hinaus laufen, dennoch wäre es interessant gewesen, zu erfahren, ob es noch irgendwo eine Möglichkeit gibt.
Danke für die vielen Ideen.
von
mutti6
am 08.09.2017, 14:12
Wobei ich sagen muss, ich wäre nicht gerade erpicht darauf zu spenden.
Nicht, weil mir das Kind und die Eltern nicht leid tun...sondern weil von meinem Empfinden die Schule dafür aufkommen muss (aber da müsste man wirklich die näheren Umstände nochmal abfragen).
Aber aus Prinzip zahle ich nicht für andere, die sich einfach vor ihren Verantwortlichkeiten drücken.
von
Mutti69
am 08.09.2017, 14:29
Ich habe gerade nochmal gegoogelt. An einigen Schulämtern gibt es Juristen, die sind für Haftungsfragen wohl auch zuständig und ansprechbar.
Wäre vielleicht auch eine Möglichkeit?
von
Mutti69
am 08.09.2017, 15:08
Das gute Stück war unverschlossen gestanden
Versicherungen zahlen nur wenn man der Sorgfaltspflicht nachkommt und wenn man
das einfach so hinstellt ist das schon mehr als grob fahrlässig.
Wenn Du die Haustür offenlässt und die Einbrecher räumen alles leer dann zahlt die Hausrat auch nicht.
Ausserdem liegt ja kein Klauen vor sondern eine Beschädigung
dagmar
von
Ellert
am 08.09.2017, 15:51
Du versicherst mit deiner Hausratversicherung DEINEN Hausrat bei Beschädigung oder durch Diebstahl von wem auch immer . (ein Wasserschaden ist auch kein Diebstahl, deswegen sind bei uns auch die Aquarien mitversichert )Bei UNS war es eben so , dass die Hausrat die Schäden AUCH bei unbekannten Dritten übernimmt (hier z.b. der geklaute Rucksack vom Mann), wenn die diese an meinem Hausrat verüben! (Deswegen mein Vorschlag mit der Anzeige gegen Unbekannt -wollten die damals sehen)
OB DIE SCHULE der AP abgeschlossen war kann ich nicht beurteilen , und auch nicht ob das Kind damit in dem Fall seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen ist oder überhaupt dafür verantwortlich gemacht werden kann.
Meinen Mann wurden z.b. die Autoschlüssel in einer Turnhalle aus der Jackentasche gestohlen , die Außentür war abgeschlossen , die sind anders rein oder unbemerkt aber auch da hat unsere Haftpflicht alle Folgeschäden+Auto ersetzt, die diese Schwachköpfe verursachten.
Wenn also niemand unbemerkt in die Schule kommen konnte (Klingel) ist der Sachverhalt schon wieder ein ganz anderer.
von
memory
am 08.09.2017, 16:20
...hier bei Frau Bader könntest Du sogar kostenlos fragen - wäre zumindest ein Versuch wert.
Bei einem RA vor Ort ginge ja erst einmal nur um ein erstes Beratungsgespräch, ob es überhaupt einen Ansatzpunkt gibt und das kostet keine 300 Euro. Viele Rechtschutzversicherungen haben sogar einen telefonischen Service, der da auch schon hilfreich sein kann und das kostet dann sogar nur ein Telefonat, das vielleicht den Ansatzpunkt liefert, ob man da weiter einsteigt oder lieber nicht.
Was genau hat denn die Schule oder die Eltern unternommen, um den Täter zu finden? Offenbar ist das Thema ja schon weiträumig im Gespräch...bei Grundschülern kann ich mir nicht vorstellen, dass da nicht doch einer "weich" wird, wenn er was weiss, wenn man klar macht, dass es SO nicht geht.
von
Möhrchen
am 08.09.2017, 17:18
..... dann ist das Instrument versichert. Alternativ die private Haftpflicht, die bei uns den Schaden tragen würde. Wer ein teures Instrument besitzt, sollte das auch versichern, gegen den eigenen Schaden und bezüglich Dritter.
Stellt die Schule den vorgesehenen Raum nicht zur Verfügung, haftet die Schule.
Bei uns jedoch bekommt man 1x Jahr die Option sich Zusatzzuversichetn, über die Svhule, grünes Formular. Schlägt man das aus, haftet man selber. In wie weit die Schule haftbar ist, wenn Sie das Formular nicht verteilt hat, keine Ahnung, aber hier würde der Anruf beim Versicherungsträger Rat geben.
Schleierhaft wird mir bleiben, warum man Instrumente nicht versichert. Kann ja selber mal runter fallen...... ich verstehe das mal wieder nicht.
von
Caot
am 08.09.2017, 16:34
Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die Lehrerin am 1. Elternabend wohl die Information gegeben hat, dass Instrumente und andere Sachen über die Schule versichert sind, wenn sie auf Weisung der Lehrer mit zur Schule gebracht werden müssen.
Leider war das eine Fehlinformation, jetzt kann man wieder darüber diskutieren, wer dafür wohl haftbar zu machen ist.
Da die Familie noch neu in Deutschland ist und die ganzen Gegebenheiten hier nicht kennt, sind sie eh mit den Versicherungssachen völlig überfordert.
Sobald ein neues Instrument da ist, will wohl der Förderverein für eine Instrumentenversicherung aufkommen, die aber im Vergleich zum Anschaffungspreis sehr hoch liegt.
Nun denn, es gibt eine Lösung, damit ist die rechtliche Frage aber immer noch nicht geklärt.
von
mutti6
am 08.09.2017, 17:17
wenn ich zB was Neues wollte könnte ich ja einfach das alte kaputtmachen
die zahlt sachen die ich an Dingen Dritter kaputtmache
manch versicherung mag da kulant sein aber das Instrument wenn das TEUER imemr so betont wird scheint ja schon vierstellig zu liegen
dagmar
von
Ellert
am 08.09.2017, 17:59
..... wenn ich selber das Instrument, nicht mutwillig, beschädige. Mussten wir schon in Anspruch nehmen, für beide Kinder. Unsere Haftpflicht beinhaltet diese Art der Versicherung, sonst wäre es ja Quatsch. Alle Instrumente sind dort gemeldet. Der Aufpreis ist gering. So ist man auf der sicheren Seite.
Ein Instrument ohne Versicherung ist für mich ein viel zu großes Risiko. Natürlich keine Blockflöte. 
von
Caot
am 08.09.2017, 19:14
oft ja auch der Grund für die vielen Versicherungsbetrugsfälle zu sagen
Nachbar sag einfach Du warst es weil meine Versicherung es nicht zahlt bei meinen Sachen.
Haftpflicht am Auto zahlt ja auch nur Fremdschäden und keine Eigenschäden ( dazu hat man ne Vollkasko)
Wie ich es hier rauslese klingt es nach mutwilligem Kaputtmachen
aber bei Dritten ist das wieder was anderes
leider müsste man den halt finden
dagmar
von
Ellert
am 08.09.2017, 19:24
Instrumente sind teuer, bei diesem Instrument handelt es sich um einen Wert von 150 €, für die betreffende Familie ein immens hoher Betrag, für solch in Instrument, die sonst das 10 fache kosten natürlich fast geschenkt.
Eine Instrumentenversicherung würde unabhängig vom Preis zwischen 50 und 70 € kosten, weil hier nicht der Wert, sondern das Instrument, was sonst sehr viel teurer ist, versichert wird.
Hier steht der Versicherungspreis in keinem Verhältnis zum Instrumentenwert.
Mir ging es in der Diskussion auch nicht um den Preis sondern um die Frage, wer tritt ein, wenn es keinen Täter gibt.
Eine Lösung für dieses spezielle Problem scheint sich ja eine Lösung anzubahnen, aber Zerstörung gibt es immer wieder, und wer ist dann haftbar, wenn die Schule nicht für eine sichere Verwahrung der Gegenstände sorgen kann?
von
mutti6
am 08.09.2017, 20:31
ist ja nicht viel Geld, ich dachte nun an tausende....
Bei uns ging mal ne Gitarre verschollen
aber da wars mir den Ärger nicht wert.
Vorschlöag -
Macht nen Kuchenbazar und nehmt das Geld dafür
so halten die Schüler zusammen für das eine Kind und
evtl dann auch groß ankündigen ist für Instrument für xy das mutwillig anonym zerstört wurde.
So lernen alle was draus
Und für alle eben, es wird nichtsmehr mitgebracht und wenn bleibts am Mann
dagmar
von
Ellert
am 08.09.2017, 22:51
Den Kuchen backen ja die Eltern aber die Idee ist nicht schlecht. Nur müsste es etwas sein wo die Kinder sich kollektiv einbringen.
von
Mutti69
am 09.09.2017, 06:04
Über die Schule kostet eine Instrumentenversicherung im Jahr, ich will nicht lügen, aber zw. 7-9 Euro.
Unsere Zusatzkosten bei der Privathaftpflicht sind etwas höher, dafür ist jetzt aber wirklich alles versichert. Der Zusatzpreis beläuft sich auf 20 Euro pro Jahr.
Dafür, das wir bereits die Versicherung in Anspruch nehmen mussten, gering. Hier sind alle unsere Instrumente versichert, von den Flöten, über die Gitarren bis hin zum Klavier bzw. Den Streichinstrumenten. Gilt aber nur für Kinder. Ich müsste meine Instrumente selber versichern.
Natürlich, wenn die Familie sich nicht auskennt, schlecht. Auch wenn das Geld knapp ist. Aber das ist ja etwas Anderes.
von
Caot
am 09.09.2017, 08:17
..... ich finde es gut, dass Du dich da so einbringst. Wichtig wäre, das eindringliche Gespröch, Instrumente nie aus den Augen zu lassen. Nach meinen, bereits bitteren, Erfahrungen, lassen meine Kinder ihre Instrumente nicht mehr aus den Augen oder ich kläre die Ablage derer höchstpersönlich mit den Lehrern vor Ort ab. Die Instrumente meiner Kinder sind um ein Vielfaches teurer, als das von Dir genannte Instrument, da will und kann ich nicht mehr lachen.
Vielleicht wäre die Anschaffung eines Hartschalenkoffers sinnvoll.
von
Caot
am 09.09.2017, 08:24
Ich habe es nicht verstanden.
Der Förderverein kümmert sich zukünftig um die Versicherung. Aber WER trägt den entstandenen Schaden? Und lässt sich das Instrument denn überhaupt für den ehemaligen Kaufpreis nochmal wieder beschaffen?
von
Mutti69
am 09.09.2017, 13:50
- Die Lehrerin informierte falsch, das Instrument sei über die Schule versichert
- Die Lehrerin versprach einen sicheren Ort für die Instrumente, den sie dann doch nicht zur Verfügung stellte
- Die Lehrerin ordnete an, die Instrumente auf dem Flur zu lassen
- Zu Schaden kam eine mittellose Familie, die kein Deutsch kann und hier neu ist.
Wenn ich diese Lehrerin wäre, hätte ich die 150€ längst selbst bezahlt und mich entschuldigt. 
von
stjerne
am 10.09.2017, 08:20
Sehe ich auch so...wenn das denn alles so war?
von
Mutti69
am 10.09.2017, 10:42
Wenn man bei google instrumentenversicherung eingibt ist man schnell auf der Homepage der Versicherer, zT haben die Rechner , bei denen man den Wiederbeschaffungskosten eingibt und dann kommt was raus. Bei Holzblasinstrumenten von rd 2500€ liegt man bei 70€ im Jahr. Da macht es mich stutzig, dass der gleiche Preis für 150€ gelten soll. Vereine, Schulen, Orchester usw können sammelbersicherungen abschließen, da wird es günstiger.
von
Geisterfinger
am 10.09.2017, 10:52
Ich schrieb auch spontan, dass wenn Haftpflicht dann wohl die der Lehrerin ;-)
von
Geisterfinger
am 10.09.2017, 10:53
Eigentümer ist also die Familie. Die kann dann auch nur den Schaden haftbar machen an denjenigen, der den Schaden verursacht hat. Verursacher nicht zu finden also gibt es die Möglichkeit, den Schaden zunächst einmal bei der Polizei zu melden als Sachbeschädigung damit erst einmal herauskommt, wer den Schaden verursacht hat. Zivilrechtlich kann dann der Schaden geltend gemacht werden. Eigene Versicherung tritt glaube ich nur ein, wenn der Raum verschlossen war und damit gewährleistet ist, dass so etwas eigentlich nicht passiert und da ist der für mich der Haken.....warum hat die Lehrerin den Raum nicht verschlossen ? Ist dies üblich ?
von
Brummelmama
am 10.09.2017, 08:20
und ja, eine Strafanzeige kann unangenehm sein......auch für die Schule.....vielleicht gibt es ja dann evtl. eine Einigung. Unserem Sohn sind einmal Schuhe gestohlen worden - Ricosta. Die Schule hatte es als Pflicht der Schüler angesehen, die Schuhe vor dem Klassenraum abzustellen - also unverschlossen. Unsere Haftpflichtversicherung kam nicht auf, aber ich habe eine Schadenanzeige an die Stadt gestellt......und die hat dann gezahlt. Pflicht der Lehrerin wäre es nämlich gewesen bei so einer Pflicht der Schüler die Schuhe dann im Klassenraum abstellen zu lassen. Die Kinder konnten schließlich nichts dafür, dass die Schule dieses als Gebot sah und jeder die Schule betreten konnte.
von
Brummelmama
am 10.09.2017, 08:27
Das wäre vielleicht noch ein Weg, es war ja angeordnet, dass die Kinder die Instrumente mit zur Schule bringen, aber der Raum in den die Instrumente eigentlich sollten, war nicht zugänglich.
Vielen Dank für diesen Hinweis, das gebe ich mal so weiter.
Dafür habe ich ja auch die Anfrage gestellt, um evtl. noch Ideen zu finden, wie man vorgehen kann, das war ein guter Tipp, danke.
von
mutti6
am 10.09.2017, 09:59
Nachtrag: Habe dieses Formular im Sektretariat der Schule erhalten. Die geben das nicht gern raus....wie gesagt, ich wäre da sehr konsequent und würde auch evtl. strafrechtliche Schritte erwähnen....mir ist klar, dass das nicht jeder mag....aber letztlich ist es eine Sachbeschädigung
von
Brummelmama
am 10.09.2017, 10:11
