zurück| Geschrieben von knödelchen00 am 21.01.2023, 23:47 Uhr |
Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Man liest hier so gar nichts zum aktuellen Thema und anscheinend ist es für viele irgendwie unwichtig...
Scheinbar hat auch niemand Angst... 
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Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 0:08 Uhr
... oder keiner weiss so recht, was er davon halten soll.
Eins ist aber sicher: mit der Aufforderung, erst mal zu schauen, wieviele Panzer wir "haben" , haben wir natürlich alle Blicke auf uns gezogen.
Wenn wir jetzt also irgendwann melden: ok, wir werden 20 Leo II der älteren Version abtreten, aber sie müssen erst nochmal durchgecheckt werden....
Um dann zu merken, dass bei... 8 Stück erst noch auf Ersatzteile gewartet werden muss, also 12 Stück bis April und weitere 8 Stück bis August geliefert werden können aber blablabla...
Ok, nimmt uns sowieso keiner ernst aber bisschen peinlich wird das trotzdem (ich erinnere an das Geparden Desaster am Anfang, sind ja immernoch lange nicht alle versprochenen geliefert, und dann die Puma-Pleite neulich) .
Natürlich geht es bei der Frage um etwas anderes als "Panzer" allein.
Ein Punkt mehr nach vielen anderen, wie wir Putin verärgern können, aber ich glaube, auf die wenigen und langsamen Panzerlieferungen von D kommt es nicht an.
Sollen sie auf jeden Fall warten, bis die anderen Länder die deutschen Panzer ohne offizielle Genehmigung verschiffen.
Aber mir wäre es lieber, man würde eine Einigung ohne Waffengewalt erzielen, ganz klar.
Und dann erst mal selbst aufrüsten, vor es weiter geht mit dem Eroberungsfeldzug Russlands
Mal anders gefragt: Befürwortert ihr das? Und seid ihr euch über evtl. Folgen im Klaren?
Antwort von knödelchen00 am 22.01.2023, 0:16 Uhr
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 0:22 Uhr
Das Ganze ist eine riesen Peinlichkeit. Scholz spaltet damit die EU und die Nato. Er eiert nur rum, weil er sich nicht traut, eine Entscheidung zu fällen... Die Aussage, man müsste jetzt erst eine Bestandsaufnahme machen ist ja nur eine Ausrede. Ich frage mich nur, was das jetzt bringen soll. Nächste Woche sind die damit durch und dann? Wieder neue Ausreden?
Putin wird sich im Kreml gerade totlachen...
Ich frage mich immer, was will Scholz mit seinem Verhalten erreichen? Ich verstehe ihn nicht. Und auf jeden Fall ist seine Kommunikation katastrophal. Haben die keine PR-Berater in der Bundesregierung? Furchtbar...
Und natürlich bleibt die Frage, hat Putin irgendwas in der Hand gegen Scholz und andere SPDler? Denn es ist schon auffällig, wie die alle immer noch putinfreundlich handeln... Spekulieren wohl alle auf lukrative Posten falls die Sanktionen fallen... Oder hat es was mit wirecard zu tun? Herr Marsalek soll ja angeblich in Russland sein...
Scholz war schon vor der Wahl für mich nicht tragbar wegen seiner dubiosen Vergangenheit. Jetzt bestätigt sich das leider alles nur noch weiter...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 0:25 Uhr
Da ja EU-weit Druck auf uns ausgeübt wird, weil die anderen wollen, werden wir liefern. Die Leopard 2 können ja erst 2024 geliefert werden, bis dahin bekommen ukrainische Soldaten eine Schulung. Hoffentlich wird der Krieg ich vorher beendet. Ängste habe ich nicht, Sorgen mache ich mir dann, wenn es eskaliert, wenn z.B die Ukraine mit Hilfe dieser Panzer die Krim zurückerobern will oder sich damit auf russisches Gebiet begeben, ich hoffe, es wird eine Klausel geben, dass das nicht mithilfe dieser Panzer geschehen darf.
Richtig Sorgen habe ich mir während des Kalten Krieges als Teenager gemacht, das fand ich noch viel bedrohlicher.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 0:30 Uhr
Für mich ist Scholz jemand, der abwägt und einen klaren Kopf behält und das ist gut so.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 0:38 Uhr
Nein, er zögert, ist entscheidungsunfähig und völlig kommunikationsschwach. Definitiv der falsche Mann auf diesem Posten. Er hat keinen klaren Kopf sondern völlige Panik davor, dass Russland sich provoziert fühlen könnte. So kann man aber in Krisensituationen nicht regieren... Und er hat Putin ja auch prima gleich Munition geliefert indem er permanent betont, wieviel Angst er vor nuklearer Bedrohung hat. Klar, dass die Russen jetzt dauernd diese Karte gegen uns ausspielen... ich weiß nicht, welche Berater er hat, aber die sollte er dringend austauschen...
Gerade Deutschland sollte jetzt nicht zusehen, wie Russland einen benachbarten Staat überfällt... Wir lassen die Ukraine total im Stich. Das ist mehr als peinlich...
ich bin auch für ein schnelles Kriegsende. Aber aktuell sehe ich nicht, wie man das mit Verhandlungen erreichen könnte. Putin blockiert jeder Verhandlung und den Status quo jetzt festzuschreiben hieße, die Ukraine verliert einen großen Teil ihres Staatsgebietes. Und Putin weiß dann, er kann so weitermachen und wird dann in ein paar Jahren wieder eskalieren oder erstmal in anderen Staaten weitermachen... Darüberhinaus haben die letzten Monate ja gezeigt, dass man Putin nicht trauen kann. Wer garantiert, dass er sich überhaupt an Verhandlungsergebnisse halten würde?
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 0:52 Uhr
Wir gehören zur NATO und werden sicherlich, wenn so vereinbart, auch liefern und nur weil Polen und die baltischen Staaten uns jetzt alles mögliche vorwerfen, müssen wir nicht sofort reagieren. Es ist ja nicht so, dass wir nichts geliefert haben. Bezüglich Putin bin ich bei dir, dem traue ich auch nicht, aber ich finde nicht, dass es Deutschland besonders peinlich sein muss oder dass Deutschland anführen sollte. Wir müssen uns nicht hinter dem kleinsten NATOland verkriechen, aber das machen wir auch nicht. Man darf auch mal ein bisschen zu seinem eigenen Land stehen
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von DK-Ursel am 22.01.2023, 0:57 Uhr
Ich mag besonnene Politiker und ich finde auch nicht, Politiker müssen sich wider besseres Wissen und Gewissen einem: Druck beugen, aber ich finde leider so gar nicht nachvollziehbar, was Scholz macht und meint.
Noch bin ich geneigt, das als Kommunikationsschwäche anzusehen, aber auch die ist schlimm genug, selbst wenn man sich an der politischen Kommunikation in dtld. generell weniger stört als ich.. wer da von außen zuschaut, wie z.B. die Dänen, versteht das erst recht nicht. Hier wird Scholz schon „fjols“ (dummkopf) genannt…
Führungsstärke sieht anders aus.
Die muß sich nicht unbedingt in Lieferungen jedweder Art beweisen, aber in Strategie und Planung,die man nachvollziehen kann: der Bürger, aber auch die Verbündeten .
Davon fehlt in Dtld leider alles!
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 1:16 Uhr
Wir haben jetzt zwei Kanzler nacheinander, die sich nicht in ihre Karten gucken lassen. Besonders doof fand ich ihn eigentlich nicht, wenn er was gesagt hat.
Ich finde aktuell die Medien viel dämlicher, selbst die Zeit schreibt aktuell "internationale Kritik an Deutschland" und dann liest man
Forderungen und eventuell Kritik von dem neuen ukrainischen Botschafter, Polen und baltischen Staaten. Ich bin fürs zusammen machen (NATO) und das wird schon früher oder vielleicht auch später. Ich weiß auch gar nicht, warum sich die Leute auf ein paar Leopards einschießen, ich habe hier schon im Spätherbst auf Güterzügen einmal 21 und einmal 27 Panzer gesehen, die gen Osten verschickt wurden, das stand auch in der Zeitung, weil das mitten im Ruhrgebiet war und jeder, der ist zufällig gesehen hat, hat sich gewundert. Ist also nicht so, dass wir nichts liefern. Es gibt auch Listen im Internet, was sonst noch alles geliefert wurde, ein bisschen mehr als 500 Helme.
nämlich.... Was wird geliefert haben, bzw was vereinbart wurde für 2023
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 1:43 Uhr
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
Ich hoffe, jeder der meckert, hat mehr geliefert
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Silvia3 am 22.01.2023, 2:31 Uhr
Ich finde es schade, dass der Ukraine nicht schon vor Monaten schwere Waffen geliefert wurden, dann wäre der Spuk vielleicht längst vorbei. Jetzt ist es vielleicht zu spät. Das Verhalten von Scholz und Co. kann ich in keiner Weise verstehen und finde es einfach nur peinlich. Inzwischen frage ich mich ernsthaft, ob Putin eventuell in Sachen Wirecard etwas gegen Scholz in der Hand hat, so dass dieser alles tut, um die Panzerlieferungen zu verhindern.
Re: Mal anders gefragt: Befürwortert ihr das? Und seid ihr euch über evtl. Folgen im Klaren?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 7:25 Uhr
Welche konkreten Folgen befürchtest Du denn?
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 7:27 Uhr
Du bist schon die zweite die das mit Wirecard Skandal schreibt, komisch, da würde ich nie im Leben dran denken, dass Putin was gegen Scholz in der Hand hat und ihn damit erpresst. Ihr meint also, dass Scholz so dermaßen an seinem neuen Job klebt, dass er lieber den Tod von unzähligen Ukrainern hinnimmt?
Und sofort schwere Waffen liefern wäre hundertprozentig gut gegangen und hätte niemals einen dritten Weltkrieg ausgelöst?
Also mein Bauchgefühl nach liegt ihr ziemlich daneben, aber wie das so ist, man kann das jetzt nicht mehr testen
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von memory am 22.01.2023, 7:53 Uhr
Ich finde diese Fokussierung darauf lächerlich. Als ob der Russe schreiend davon läuft, nur weil er dann die paar Leopard sieht. Die Wartung und Ersatzteillieferung machen wir dann natürlich auch noch. Mein Mann ist so ein Ding gefahren und sagt die sind außerdem auch anfällig.
Meine Meinung, man ( vorwiegend die USA) will überhaupt nicht, dass die Ukraine wirklich schnell zurück schlägt. Man will erstmal einen Abnutzungskrieg , in dem der Russe sein ganzes Zeug verpulvert und durch Sanktionen nicht ersetzen kann.
Das Gejaule um die Panzer ist in meinen Augen schon so lächerlich, das ich das partout einfach nicht ernst nehmen kann.
Am besten fand ich sowieso die Antwort von Rheinmetall " vor 2024 wird das nix, die müssen erst lackiert und für die Krieg umgebaut werden ". Aha....von rosa in blau- gelb und noch die Einkaufstaschen abmontiert, weil die Christine damit immer zum Norma fuhr , oder was ?????
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Zwergenalarm am 22.01.2023, 8:22 Uhr
< < Aha....von rosa in blau- gelb und noch die Einkaufstaschen abmontiert, weil die Christine damit immer zum Norma fuhr , oder was ?????>>
Danke für den Lacher am Morgen 
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 8:23 Uhr
Rheinmetall sucht aktuell den Facharbeiter Lackierer für die Aufbereitung von Militärfahrzeugen befristet auf drei Jahre
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von cube am 22.01.2023, 8:37 Uhr
zu Gunsten der Ukraine, hätte man bereits nach wenigen Wochen (als klar war, das alles ist nicht in 2 Wochen "durch") so liefern müssen, dass die Ukraine Russland wirklich zurück schlagen kann.
Man liefert aber immer nur gerade so viel, dass U sich wehren kann - aber eben nicht gewinnen.
Warum?
Vielleicht eben doch, weil Russland insgesamt geschwächt werden soll.
Es scheint doch gar nicht mehr darum zu gehen, dass die Ukraine sich von den Angreifern/Besatzern dauerhaft befreit.
Hieße, dass man eigentlich die Ukraine bzw. ihre Bevölkerung auch nur benutzt, um eigene Interessen zu verfolgen.
Schwächung Russlands über einen langen Abnutzungskrieg, Sanktionene etc und Stärkung vor allem der USA.
Da kann man sich fragen, wer hier jetzt wirklich ein altes Mächteverhältnis wieder herstellen will - nur Russland oder ist es doch eher die USA, die gerne Russland und gleichzeitig China klein halten will, ums ich selbst als neu erstarkte Großmacht und Retter der Welt inszenieren will, mit der sich alle anderen gut stellen müssen.
Ich weiß es langsam nicht mehr - aber so, wie es die letzten Monate lief, scheint es weiter zu laufen - und das kostet unendlich viele Menschenleben.
Mir ist wirklich nicht klar, warum man immer nur so viel liefert, dass weiter gekämpft werden kann, aber nicht wirklich gewonnen.
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 8:46 Uhr
Vielleicht, weil wir auch nicht so wahnsinnig viel einfach zu handhabendes und funktionierendes auf Halde liegen haben? Weil wir wenig und schlecht eingekauft haben? Ich glaube, mit wenig einkaufen, waren bis kurz vor Kriegsausbruch alle einverstanden, außer vielleicht Trump
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 9:07 Uhr
Eine Materialschlacht können wir nicht gewinnen (siehe Bild).
Wenn die NATO jetzt direkt mehr Material geschickt hätte, hätten sich noch andere Staaten eingemischt, der Systemkrieg hätte den Startschuss gehört.
Auch die Lieferungen jetzt sind ja nicht viel mehr als ein "Statement". Wir lassen Euch nicht ganz allein.
Natürlich auch zum eigenen Vorteil .
Rechte an den Ressourcen/Bodenschätzen aus der Ukraine und Beteiligung am Aufbau, was für uns wieder ein kleines Wirtschaftswunder bedeuten könnte. Ganz klar.
Ich überlege sogar ab und an, ob nicht zugeschaut wird, wie drüben alles kaputt geschlagen wird, während unsere Industrie sich die Hände reibt. Großauftrag reiht sich an Großauftrag.
Quelle Stat. Bundesamt
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Miamo am 22.01.2023, 9:08 Uhr
Danke an Bundeskanzler Scholz, dass er sich nicht von den Kriegstreibern der Grünen, der FDP und der CDU und auch aus der eigenen Partei nötigen lässt, weiteres Tötungswerkzeug in die Ukraine zu liefern. Ich bin echt positiv überrascht.
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 9:11 Uhr
Ach und im Vergleich die NATO
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von Zwergenalarm am 22.01.2023, 9:37 Uhr
Ich ginge sogar einen Schritt weiter und würde unterstellen, dass die Schwächung des gesamteuropäischen Raums nicht unangenehm wäre………und die EU schafft es weiter nicht sich als stabile und eigenständige Einheit zu positionieren sondern verteilt weiterhin Zugangstickets nach Gutdünken, ohne auch nur annähernd innere Strukturen nachhaltig gefestigt zu haben.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Tai am 22.01.2023, 9:57 Uhr
Exakt genauso sehe ich das auch.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von DecafLofat am 22.01.2023, 10:18 Uhr
Ich kenne niemanden, für den es unwichtig ist.
Persönlich würde ich alles liefern, um der Ukraine einfach Mittel zu geben, um sich zu verteidigen. Nur: wenn alles aufgebraucht ist, wie geht es dann weiter, dann Kampfjets? Zumal ja auch Russland Verbündete hat, Iran, China und bestimmt auch die mit gespaltener Zunge sprechende Erdogan Regierung...
Und nicht unerheblich, natürlich möchte ich keinen Bündnisfall.
Schwierig, das alles. Aber aktuell wird, bis morgen, ja noch gezählt und erst dann wollte sich Deutschland äußern. Oder habe ich das falsch verstanden?
Und warum haben wir einen Verteidigungsminister, wenn das Absegnen beim Kanzler liegt? Fragen über Fragen...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Shanalou am 22.01.2023, 10:20 Uhr
Es sollte endlich eine Entscheidung her. Mir egal welche, aber dieses rumeirern nervt. Vor Russland hab ich keine Angst. Ich fürchte aber, dass es ohne Gebietsabtretungen keine Ruhe geben wird. Dafür muss man die Russen aber soweit schwächen, dass sie an weitere Invasionen nicht im Traum denken. Das wäre zumindest meine Strategie.
Re: nämlich.... stimmt, also doch kommunikation!
Antwort von DK-Ursel am 22.01.2023, 10:24 Uhr
Stimmt, wenn ich genau hinhöre, haben die Deutschen schon sehr viel geliefert, aber da bin ich ja wieder bei einem für mich langsam bestürzenden Punkt: wieso weiß das keiner?
Es reicht nicht, evtl eine liste mit Vergleichen rauszuschicken, das sind ja keine Staatsgeheimnisse, sondern wird auch erwähnt.
da überwiegt dann eben doch das „Zaudern“ eines dt. Bundeskanzlers, das alle sehen.
Auch ein Nein muß eben gut überlegt und entschlossen vorgetragen werden, auch damit kann man Führung und Stärke zeigen.
Die SPD hat schon in der großen Koalition nicht nur ihr Profil , sondern auch ihre Stimme verloren. Auch damals haben sue bereits viele Dinge angeschoben oder durchbekommen, due dich dann die CDU erfolgreich aufdue Fahne geschrieben hat. Ich verstehe nicht! Wieso da niemand was ändert, es gibt doch wohl Menschen , die sowas gelernt haben!
Für due Ukraine sind Lieferung überlebenswichtig , ganz klar.
Für Deutschland is5 aber auch das Bild wichtig! Das es in einer internationalen Welt abgibt, und das ist, zumindest wenn ich mich hier im Land umschaue, leider kein Gutes. Und dabei reden wur eben nicht darüber, daß Dtld zu allem reell und entschlossen NE8N sagt.
Viel schlechter ist doch das Bild des Zauderns und Zögerns, dieses Rumgeeiere nach außen (denn was hinter verschlossenen Türen geschieht und wie es vermittelt wird, weiß ja keiner, von uns zumindest).
Putin zumindest freut sich. Nicht mal so sehr, daß nichts geliefert wird, denn. Es wird ja geliefert, aber über die Streitigkeiten, die Gegensätze und die Angst, die nicht nur dadurch erzeugt wird.
Ich bin noch in einer Zeit großgeworden, wo es nicht sehr populär war, Deutsche zu sein.
Ich merke, daß ich bald das gleiche Unbehagen spüre und ihm begegne, wenn ich jetzt hier sage, woher ich komme.
Und beide Male habe ich dem wenig entgegenzusetzen.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 22.01.2023, 10:42 Uhr
Russland schwächen müsste man ganz anders, ist aber scheinbar nicht gewollt, wer heute ein bisschen Zeit hat, es kann sich ja gerne informieren, die Statistiken passen leider nicht in ein Bildchen:
https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain
Internationale Kritik
Antwort von Leena am 22.01.2023, 10:42 Uhr
Ich lese in den isländischen Medien von Forderungen von Vertretern der Ukraine, die über die "fatale Entscheidungsphobie" der NATO schimpfen und fordern, die "westlichen Länder" müssten neu definieren, was sie meinen, wenn sie "an der Seite der Ukraine stehen".
Island ist auch NATO-Mitglied, sogar Gründungsmitglied, sind aber bei solchen Fragen außen vr - sie haben gar kein Militär.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Deze am 22.01.2023, 11:01 Uhr
Ich meine mich zu erinnern, dass deutsche Panzer eh umgebaut werden müssen, damit sich schwanger fühlende Transexuelle "Männer" ebenso gleichberechtigt im Panzer fahren können... die passenden Teile dafür müssen wir sicher erst selbst herstellen, oder wo bestellt man das?
Für mich ist das ganze Thema Krieg und Ukraine ein Krieg der USA/NATO gegen Russland... die Ukraine ist lediglich der Austragungsort... und nur weil wir wenig/zu langsam Waffen liefern heißt das nicht, dass wir die Ukraine nicht unterstützen! Oder zählt das in Sicherheit bringen der ukrainischen Bevölkerung nicht dazu? Helfen wir nur wenn wir Russen töten, oder töten lassen?
Kriegspartei sind wir schon längst...
Und unsere Bevölkerung schreit trotzdem, dass wir unsere Waffen in die Ukraine schicken und bedenkt nicht, dass der Russe auch zu uns kommen kann... auf wen und was verlassen wir uns dann? Man sieht ja im Ahrtal wie breit gefächert die Hilfsangebote von Ausserhalb kamen! Nämlich nichts, bis auf ne kleine Kirchemgemeinde aus Afrika die für's Ahrtal gesammelt hatte und private Menschen aus D... nicht mal wir selber (Regierung) hat das groß gejuckt...
Auch wurden die Minsker Verträge mit Russland von vorne herein gebrochen. Merkel sagte in einem Interview (sinngemäß), dass die Verträge nur abgeschlossen wurden um der Ukraine Zeit zu verschaffen um sich aufzurüsten. Ans dran halten hat man nie gedacht...
Die Russen wurden also 2 mal schon verarscht mit falschen Verträgen... und da ging es jedes mal um das erhalten des Friedens!
Ich finde wir haben nicht das Recht unsere Finger in fremde Angelegenheiten zu stecken die unser Land nichts angehen! Das ist für mich keine gute Führung der Bevölkerung, sondern ein absichtlich in Gefahr bringen...
warum widersprichst du dir selbst?
Antwort von DecafLofat am 22.01.2023, 11:09 Uhr
"Für mich ist das ganze Thema Krieg und Ukraine ein Krieg der USA/NATO gegen Russland... die Ukraine ist lediglich der Austragungsort... "
"Kriegspartei sind wir schon längst..."
Dann aber zum Abschluss:
"Ich finde wir haben nicht das Recht unsere Finger in fremde Angelegenheiten zu stecken die unser Land nichts angehen! Das ist für mich keine gute Führung der Bevölkerung, sondern ein absichtlich in Gefahr bringen..."
Wie denn jetzt...?! LOL...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Deze am 22.01.2023, 11:09 Uhr
War nicht direkt an dich gerichtet memory... habe einfach drauf los geschrieben was ich prinzipiell denke!
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 12:27 Uhr
denke wie du. und wenn man mal weiterdenkt ,egal ob russland verliert oder gewinnt , es ist generell ein bescheidener ausgangspunkt für die zukunft. daher sollten wir nicht weiter öl ins feuer kippen sondern einfach mal die bälle flachhalten oder eventuell deeskalierend einwirken , wenn schon eingewirkt werden muss ......naja am deutschen wesen soll eben immer
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 12:40 Uhr
eben , was wir können ist nur sich moralisch zu bekennen, das können wir immer sehr gut und waffen zu senden die ein witz sind -so als zeichensetzung. das reicht aber auch schon den krieg zu befeuern.
leider ist es sehr überheblich von deutschland zu glauben wir könnten etwas ändern an diesem krieg
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Zwergenalarm am 22.01.2023, 12:55 Uhr
Unabhängig vom aktuellen Krieg ist außerdem intensiv drüber nachzudenken, ob die Ukraine für die EU wirklich so ein Gewinn wäre. Gleich, wie Serbien oder auch Moldau oder Georgien.
Nicht nur, aber aktuell auch wegen der Flüchtlingsthematik. Von den aufzufangenden Kosten oder den Korruptionspraktiken will ich gar nicht reden.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 13:02 Uhr
aber da ja schon einmal bekundet wurde ,dass wir die ukraine " danach"wieder aufbauen .da wir das aber finaziell kaum können , stehen wir mal wieder bei einem land in der schuld-wahrscheinlich soll das aber so
Re: Hätte "man" wirklich gewollt, dass der Krieg schnell beendet ist
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 14:29 Uhr
Nein, Deutschland allein macht überhaupt nichts.
Wir können nur noch darauf achten, uns nicht innerhalb der EU die Finger zu verbrennen.
Dass Scholz den Amis allerdings die Bedingung nannte, dass auch sie Kampfpanzer schicken müssen, wenn wir aktiv(er) werden, fand ich ganz gut.
Alle oder keiner.
Und Deutschland muss nicht "die Führung" übernehmen, aber auch den anderen EU-Regierungen nicht allzu heftig auf die Zehen treten. Schwierig.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 14:36 Uhr
Naja diesmal müssen "Wir" den Aufbau nicht zahlen.
Wir werden der Ukraine mit Krediten aushelfen und uns dafür Bodenschätze sichern sowie als Kompensation Aufträge für den Wiederaufbau gerne annehmen.
Allein das Rüstungspaket, das wir wieder nachbauen müssen - zusätzlich zur Aufrüstung der eigenen Ausrüstung und der, der anderen Nato-Staaten - da sind die Auftragsbücher gut gefüllt die nächsten 5- 10 Jahre.
Wenn wir uns nicht zu dumm anstellen, aber die letzten 200 Jahre, hat Deutschland noch jede Chance ausgenutzt, mit geschwächten Staaten Geld zu verdienen.
Re: nämlich.... stimmt, also doch kommunikation!
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 15:08 Uhr
Ich finde die Meinungen aus dem Ausland gerade immer sehr spannend und alarmierend. Es wundert mich absolut nicht, dass man Scholz im Ausland noch weniger versteht als hier. Trotzdem ist es doch sehr besorgniserregend, wenn ein Kanzler mit seiner Art und Weise das Ansehen unseres Staates in kürzester Zeit so rasant sinken lässt... Läuten da im Kanzleramt nicht die Alarmglocken? Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Was immer Scholz Intention sein mag, erklären kann er diese nicht. Ein Kommunikationsdesaster... Aber wenn ich mir ansehe, was seine Parteikollegen so von sich geben (Herr Stegner zB), dann scheinen die alle in irgendeiner Blase zu leben, wo die sich gegenseitig toll finden und gar nicht merken, wie die Stimmung außerhalb ihres Zirkels sich ändert...
Ich bin ja selbst auch aus Hamburg und kenne und schätze die ruhige besonnene hanseatische Art. Scholz ist das aber nicht. Er ist schlafmützig und entscheidungsunfähig und versteht nicht, dass man nicht immer nur schweigen kann als Kanzler. Ein einfaches "Dazu kann ich leider im Moment nichts sagen, weil es der Geheimhaltung unterliegt" etc wäre ehrlicher und würde einfach vielen Spekulationen die Luft rauben...
In den letzten Monaten haben für mich vor allem die Grünen gepunktet, die sich schweren Herzens dazu durchgerungen haben, angesichts dr aktuellen Ereignisse gewisse Dinge zu tun, die vorher undenkbar waren. Aber Habeck und Baerbock haben das immer gut kommuniziert, auch die Entscheidungsprozesse transparent dargestellt... Ich bin inzwischen soweit, dass ich lieber Habeck/Baerbock auf dem Kanzlersessel sehen möchte... Und wer weiß, was noch kommt, Scholz soll ja erneut im cum ex Untersuchungssausschuss aussagen. Mal gucken, welche Leichen da ans Tageslicht kommen...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 15:09 Uhr
Ja, die Frage stelle ich mir auch. Zumal ja Herr Marsalek offenbar in Moskau ist..
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 15:17 Uhr
Also du entscheidest jetzt, dass die Ukraine ihr Territorium verliert? Genau das würde nämlich ein Waffenstillstand, Frieden derzeit bedeuten. Ist doch klar, dass die Ukraine mit Recht dem nicht zustimmen wird...
Letztendlich entscheidet die Ukraine, wann sie mit Russland verhandelt und ob sie die Ergebnisse unterstützen kann. Da haben wir nicht mitzureden.
Wir können unterstützen und Waffen liefern. Das widerspricht auch nicht dem Völkerrecht und man wird in dem Fall auch nicht zur Kriegspartei... Also wo ist das Problem, wenn wir der Ukraine die Panzer liefern, die sie zur Verteidigung braucht? Nicht liefern bedeutet, wir überlassen die Ukraine ihrem Schicksal und gucken einfach zu. Das kann und darf nicht die Position Deutschland sein nach unserer Vergangenheit. Sollten wir nicht alles daran setzen, die Ukraine zu unterstützen deren Staatsgebiet unrechtmäßig von Russland besetzt wurde?
Egal ob und wie Russland evtl. vorher provoziert wurde, nichts rechtfertig so eine Invasion, solche Zerstörung von Infrastruktur und solche Tötungen von Zivilpersonen wie Russland es weiterhin tut... Russland ist verantwortlich. Einzig und alleine. Und ich hoffe, Putin und seine Gefährten werden irgendwann dann vor dem Kriegsverbrechertribunal landen.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 15:20 Uhr
Aus strategischen Gründen können wir sie im Grunde nicht mehr aus der EU ausschließen. Sonst werden die sich früher oder später weiter Russland zuwenden.
Wir zahlen so oder so für alles... Insofern spielt es keine Rolle, ob die Ukraine in der Eu ist oder nicht... Und aktuell, werden wir sicher noch mehr zahlen müssen als bisher damit unsere Reputation die durch Scholz Verhinderungstaktik stark beeinträchtigt wurde, wieder besser wird. Solange wir die Geldgeber für die Welt spielen könnne (eine Position die die SPD ja gut beherrscht, denn deren Kernkompetenz ist ja immer schon gewesen, das Geld anderer Leute zu verteilen) wird man uns ein Minimum an Respekt schon entgegenbringen. Mögen wird uns kaum noch jemand wenn Scholz noch länger regiert...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von DecafLofat am 22.01.2023, 15:36 Uhr
Ich glaube, dass es vielen Ossis in der DNA liegt, bei Kontakt mit dem Russen wie der Hase vor der Schlange zu erstarren...
Was so "hinterrücks" abläuft....
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 15:37 Uhr
Es gibt ja schon auch einen Grund, weshalb Scholz hier so vorsichtig ist.
Die USA haben jedem Land, das Leo 2 Panzer in die Ukraine schickt, angeboten, im Tausch dafür amerikanische Panzer zu bekommen.
Auch Deutschland. Natürlich sicher im Rahmen eines Vertrags, dass in Zukunft auch mit den USA Rüstungsgeschäft erfolgt.
D.h. die Deutsche Rüstungsindustrie wäre erst mal draussen.
Dass wir gar nicht die Kapazitäten haben, die Nachfrage zu bedienen steht auf einem anderen Blatt. Wir sind auch viel zu langsam und die Qualität ist auch oft mehr als fragwürdig (siehe Puma) - dazu sind wir im Vergleich zu den USA oder Südkorea extrem teuer.
. Polen haben "wir "/ KMW/Rheinmetall schon verloren.
Wenn die anderen Länder - womöglich inklusive D jetzt auch noch Verträge mit den USA unterzeichnen....
Für mich ein guter Grund für Scholz, hier noch zu zögern - nachzuverhandeln.
Allerdings muss schon auch gesagt werden, dass die Entscheidung zu den 100 Mrd schnell kam, die Bestellungen an die Industrie aber immernoch nicht raus sind. Hier waren wir wirklich unfassbar langsam.
Guter Artikel wen es interessiert: https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Miamo am 22.01.2023, 15:45 Uhr
Ich habe irgendwo gelesen, dass wir maximal 130 bis 150 funktionierende Leo Panzer haben. Wenn das so stimmt, frage ich mich ernsthaft, was diese ausrichten sollen und warum man dem nackten Mann immer noch in die Tasche greifen will. Und wir uns auf ein Terrain begeben, wo wir nur verlieren können.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Miamo am 22.01.2023, 15:48 Uhr
Ob Selenski dieser Theorie wohl abgeneigt wäre?
Wir liefern Waffen, versorgen gleichzeitig die Flüchtlinge, die daraus entstehen und geben Kredite, um das Land wieder aufzubauen. Könnte schlechter laufen.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 15:58 Uhr
Dafür sichern wir uns diverse Bodenschätze, haben volle Auftragsbücher ... na und die ukrainischen Flüchtlinge wollen doch am ehesten bald wieder heim, beim Aufbau helfen.
Um die mach ich mir am wenigsten sorgen.
Wenn wir schlau wären, könnten wir vielleicht noch einen Teil der anderen ... starke junge Männer... dorthin verpflichten.
Sie werden Unmengen an Handwerkern benötigen. Wo sollen die alle herkommen.
3 Jahre Ausbildung in der Ukraine, deutscher Arbeitsvertrag.
Mh.
Re: Was so "hinterrücks" abläuft....
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 17:22 Uhr
Das ist doch das Kernproblem in Deutschland. Die Ämter sind unendlich langsam, völlig überfordert durch unnötige Bürokratie. Schnell geht doch mittlerweile in keinem Amt mehr irgendwas... Warum sollte es bei der Bundeswehr anders sein? Und natürlich ist auch niemand verantwortlich, wenn was schief läuft. Das sind alles so Typen wie Olaf Scholz.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 22.01.2023, 17:25 Uhr
Scholz ist doch aus Hamburg, nicht aus dem Osten... Aber natürlich hat die SPD ja jahrelange Kontakte zu Rußland. Siehe Altkanzler Schröder. Vielleicht fällt es auch einfach schwer sich von den alten Freunden und deren Denke zu verabschieden...
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen?
Antwort von mandala67 am 22.01.2023, 18:10 Uhr
ich bin nicht pro putin, aber auch nicht pro selenskyj, der einfach nur frech fordert und sicher nicht so astrein ist, wie er sich immer gern darstellt.
ich schalte sofort um, wenn dieser fordernde unsympathische narzist im tv erscheint...
beide in sack packen, draufhauen - man trifft immer den richtigen!
............................ -
https://www.emma.de/artikel/erich-vad-was-sind-die-kriegsziele-340045
"Hr. Vad was sagen Sie zu der gerade von Kanzler Scholz verkündeten Lieferung der 40 Marder an die Ukraine?"
"Das ist eine militärische Eskalation, auch in der Wahrnehmung der Russen – auch wenn der über 40 Jahre alte Marder keine Wunderwaffe ist. Wir begeben uns auf eine Rutschbahn. Das könnte eine Eigendynamik entwickeln, die wir nicht mehr steuern können."
finde den artikel ganz lesenswert
von mir ein klares NEIN!
bitte keine zustimmung egal aus welchem land ein deutscher panzer geliefert werden soll!
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 18:33 Uhr
Ich entscheide? Na das is n Ding
Aber eine Sichtweise darf man haben oder?
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen?
Antwort von Zwergenalarm am 22.01.2023, 18:48 Uhr
Ich krieg mittlerweile auch das Würgen, wenn Selenskij am Bildschirm auftaucht.
Guter Artikel
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von dhana am 22.01.2023, 20:19 Uhr
Hallo,
ich verstehe die Entscheidung - oder soll ich sagen Nicht-Entscheidung - von Scholz einfach nicht.
Bei dem Rumgeeiere von Scholz und seiner SPD stellt sich für mich wirklich die Frage, sind die vom Kreml unter Druck gesetzt, geschmiert oder was ist mit denen los.
Die Kommunikation ist definitv unterirdisch.
Ansonsten sehe ich nicht das Problem, das wir mit dem Leo mehr Kriegspartei werden wie mit dem Gepard oder dem Marder. Oder mit Artilleriegeschützen und Iris-T.
Wir liefern doch schon Waffen, Panzer und Haubitzen - wo ist denn der Unterschied wenn der Leo auch noch geliefert werden soll?
Im Prinzip möchte ich keine Ausweitung des Krieges auf die Nato und ich möchte das sich die Ukraine verteidigen kann.
Aber Punkt 1 können wir kaum beeinflussen, wenn der Typ im Kreml das ausweiten will, wird ihn nicht was wir tun davon abhalten. Ausser vielleicht das ihm klar ist das wir definitv zusammenstehen und er komplette, geeinte Nato als Gegner hätte und nicht eine gespaltene dekadente auf sich selber konzentriere Nato als die er uns sieht.
Punkt 2 heißt der Ukraine alles zur Verfügung stellen was sie braucht - fängt bei Stromgeneratoren an und hört bei Panzern, Flugabwehr und Monition noch nicht auf.
Für mich würde heissen, die Ukraine nicht zu unterstützen und von ihnen zu verlangen das sie es so hinnehmen wie 2014 mit der Krim, das Russland nie eine Grenze gesetzt wäre. Was möchten sie dann als nächstes? Teile von Finnland? Teile von Polen? Moldawien?
Ich will keinen Krieg - aber deswegen scheinbaren Frieden zu jedem Preis?
Oder ab wann ist der Preis zu hoch?
Wünschen würde ich mir eine vernünftigen Kommunikation unseres Bundeskanzlers was er plant und welchen Weg er gehen will - aber dieses nichts sagen und sich nur treiben lassen - zumindest kommt es so rüber, das ist nicht das was ich als Führungsverantwortung für Deutschland haben will.
Gruß Dhana
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Zwergenalarm am 22.01.2023, 20:33 Uhr
Die Krim ist aber nicht vergleichbar mit Teilen von Polen, Finnland oder Moldau.
Territorial gehört die Krim zur Ukraine, Russland braucht aber die Krim als Zugang zum schwarzen Meer, wird davon also niemals abrücken. Und glaubt man diversen Stimmen würden sich die Krimer (Krimologen, Krimesen…..wie nennt man die eigentlich?) auch freiwillig für Russland entscheiden (wie auch weite Teile im Donbass) das aber will Kiew nicht.
Ich bleib dabei, da ist im bisherigen Bürgerkrieg was ausgekommen, was immer unkontrollierbarer wird. Ich hoffe nicht, das eines Tages mit ausbaden zu müssen. Und ich glaube, das ist einem Olaf Scholz auch bewusst. Deshalb zögert er.
Und Selenskij setzt sich gerade ein sehr blutiges Denkmal mit seiner alles oder nichts Haltung.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kevome* am 22.01.2023, 20:40 Uhr
Das wir zwei mal einer Meinung sind.
Ich bin sehr froh, dass Olaf Scholz zögert und ihm sehr dankbar, dass er sturr bleiben kann und sich nicht von der unmöglichen Berichterstattung beeinflussen lässt.
Warum soll D eigentlich mehr tun als andere Länder. Gerade kam im ZDF ein sehr guter Vergleich, dass Frankreich zwar deutlich martialischer Auftritt aber Deutschland mehr liefert.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 21:03 Uhr
Hier ein guter Artikel zu den Hintergründen:
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Die USA bietet allen Ländern, die den Leo 2 liefern als Ersatz US Panzer /Verträge für Rüstungskäufe an .
Das würde bedeuten, dass diese Länder sich an eine komplett andere Technik anpassen würden. Neue Schulungen, neue Ersatzteile ggf auch wieder neue Munition.
Aufgrund der langen Lieferzeiten, schlechter Qualität und teureren Konditionen wenden sich aber sowieso schon die ersten Länder von Deutschland ab.
Mit der Leo 2 Aktion würde das also forciert werden.
Da D zustimmen muss, dass andere Länder in D gefertigte Leo 2s ausliefern, stehen wir natürlich unter massivem Druck deswegen.
Abgesehen davon ist die Leo 2 Technologie die Beste, die wir gerade auf dem Markt haben. Was, wenn die Russen diese Panzer kapern.
Und... nach 5000 Helmen... wenn man sich jetzt die ganze Liste anschaut, die wir geliefert haben ... jetzt auch noch die Besten Panzer??
Was kommt als nächstes? Soldaten rüberschicken?
Der Schritt ist dann nicht mehr weit.
Ich seh das kritisch.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 21:21 Uhr
Ob Putin wirklich diese Kampfpanzer-Lieferungen jetzt als Auslöser für den Systemkrieg sehen, würde bleibt natürlich die Frage.
Ich würde auch eher sagen, dass wir sowieso schon mitten drin stecken, es kamen doch schon ständig Drohungen.
Aber wer weiss, ob Putin nicht doch irgendwann ernst macht....
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von dhana am 22.01.2023, 21:56 Uhr
Hallo,
2014 hat sich Putin die Krim geholt - und es ist nichts passiert.... alle Länder haben das mit mehr oder weniger Protest so hingenommen.
Und da dachte wohl der Herr, wenn er sich den nächsten Teil holt wird wieder nix passieren ausser ein paar Proteste, die er auf der linken Arschbacke aussitzen kann - sind ja alle von seiner Energie und seinen Atomdrohungen abhängig.
Insoweit kann man schon sagen, das damals Fehler gemacht wurden, die heute zu der Situation mit einem unmenschlichen blutigen Krieg geführt haben.
Die Krimtataren (ja, so heisst das Volk das eigentlich auf der Krim seine Heimat hat - und auch ein eigenes Volk ist - teilweise in der Geschichte sogar ein eigener Staat war und schon unter Stalin sehr gelitten hat. In der Ukraine wurde krimtatarisch sogar als offizielle regionale Staatssprache - und die Krimtataren hatten ihre festen garantierten Sitze im Parlament) . Die Menschrechtslage der Krimtataren hat sich seit 2014 signifikant verschlechtert - wurde 2017 vom UN Flüchtlingswerk und den Vereinten Nationen festgestellt.
Meinst du wirklich die würden bei einer echten freien Möglichkeit bei Russland bleiben?
Gleiches für den Donbass - wer kann sich dort schon frei seiner Meinung äussern?
Die bereits befreiten Gebiete auf alle Fälle empfinden es als Befreiuung wieder ohne russische Besatzung zu sein - Berichte dazu gibt es genug - von Butcha bis Cherson....
Ich denke auch der Bürgerkrieg ist nur ausgeartet weil Russland da schon sehr lange zündelt - wie sie es auch in Moldawien tun. Also ICH kann nicht einschätzen was die Menschen dort wirklich wollen - ich tippe mal ab einen bestimmten Punkt ist es ihnen egal wie der Staat heisst, sie wollen einfach nur überleben.
Und was Herrn Scholz bewust ist oder nicht - weiß ich nicht - seine Kommunikation ist einfach unterirdisch. Ich kann nicht einschätzen ob er sich etwas denkt und einen Plan hat oder ob er einfach nix weiß und wartet bis er keinen anderen weg der Vermeidung mehr gehen kann.
Er tut einfach nix.... sagt nix.... macht nix... lässt nur alle anderen reden und die sagen das gegenteil von dem war er tut... hm?
Gruß Dhana
Re Lavendel79: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von knödelchen00 am 22.01.2023, 22:03 Uhr
"Ob Putin wirklich diese Kampfpanzer-Lieferungen jetzt als Auslöser für den Systemkrieg sehen würde"
JA, das würde Putin ganz bestimmt.
Wir würden da mit reingezogen werden!
Davon bin ich überzeugt!
Was kommt als nächstes? Soldaten rüberschicken?
Der Schritt ist dann nicht mehr weit."
So sehe ich das auch!
Es ist eine gefährliche, gut abzuwägende Entscheidung
und ich WILL NICHT, dass wir nicht in diesen Krieg mit reingezogen werden!
Wir Deutschen haben sowieso mit der großen Schuld zu leben
und gerade deshalb sollten wir Haltung bewahren
UND zum NEIN stehen!
Außerdem finde ich auch Selenski brandgefährlich!
Das ist eine tickende Zeitbombe!
Er ist keinen Deut besser als Putin!
Also auch von mir ein
Nein
Bitte keine Panzer an die Ukraine!
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 22:15 Uhr
Sollte Deutschland Panzer liefern, könnten die Amerikaner neue nach Deutschland liefern. Und somit die Türe für Rüstüng aufstossen.....richtig?
Nunja das hat einen bitteren Beigeschmack
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 22:31 Uhr
Jep
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 22.01.2023, 22:36 Uhr
Nicht nur Deutschland, das gilt für alle Nato-Länder mit dementsprechenden Panzern .
Europa würde also in Zukunft in USA einkaufen (müssen).
Abhängigkeiten in diese Richtung bzw Verlust der europäischen Souveränität und auch Verlust des Einflusses von D auf Europa (als bisheriger größter Rüstungslieferant gibt es viele andere Verträge, die damit Hand in Hand gehen).
Aber.. das Problem werden wir vermutlich auch so früher oder später haben. D ist zu langsam
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen? Artikel von Vad
Antwort von knödelchen00 am 22.01.2023, 22:37 Uhr
Über den Artikel aus der Emma bin ich letzte Woche auch gestolpert
und Mr. Vad weiß sicher wovon er spricht....
Auch interessant und immer wieder vor Augen sollte man das Zitat führen
von Egon Bahr, welcher Heidelberger Schülerinnen und Schülern im Dezember 2013 die folgende lebensnahe Lektion erteilte :
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt!“
Ich habe jedenfalls große Angst, dass wir in einen Krieg mit reingezogen werden .
Scholz sollte sich NICHT bedrängen lassen
und ein klares
- NEIN zu Panzerlieferungen -
aussprechen!
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen? Artikel von Alexander Will
Antwort von knödelchen00 am 22.01.2023, 22:42 Uhr
https://mobil.nwzonline.de/politik/oldenburg-essay-keine-deutschen-panzer-fuer-kiew_a_51,12,452491312.html
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 22.01.2023, 23:00 Uhr
Also es wird die Abhängigkeit nach Osten boykottiert um die nach Westen exorbitant auszubauen!!!?!! Ich frage nur für die ä, die gerade meinen wir sollten unabhängiger werden
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 23.01.2023, 0:40 Uhr
Naja darum geht's ja. Das will keiner. Deswegen wird ja hart verhandelt und erzählt, dass man "Panzer zählen" muss.
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen? Artikel von Alexander Will
Antwort von Zwergenalarm am 23.01.2023, 7:24 Uhr
Dem schließe ich mich an. Es ist nicht mein Krieg, der hier geführt wird. Und es ist kein Krieg für westliche Werte oder die Freiheit des Westens.
Es ist ein gefährlich nahes Tanzen am Abgrund, angeheizt durch polemische Medien.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Zwergenalarm am 23.01.2023, 7:26 Uhr
Wieviele europäische Flüchtlinge würde die USA im Ernstfall denn aufnehmen?
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lusiana am 23.01.2023, 9:33 Uhr
Dieser Artikel ist interessant, jetzt erklärt sich auch das zögerliche Verhalten, das Zählen, warum wird nicht klar gesagt, damit schießen wir uns ins eigene Bein?
Und nebenbei wird kein Ukrainer mit dem Leopard 2 umgehen können, das bedeutet doch, dass sie auf Söldner angewiesen wären und sobald einer dieser anfälligen Panzer einen kleinen Defekt hätte, wäre er Schrott
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 23.01.2023, 9:47 Uhr
Ich bin mir sicher, die Russen trainieren ihre Leute heute schon auf Leopard 2 Panzer (irgendwo werden sie schon welche zum Üben finden).
So wie anfangs die Ukrainer den Russen die Panzer abgebucht haben, scheint es aktuell wohl anders herum zu sein. Die warten doch nur darauf, dass die "guten Panzer" vor die Haustüre rollen.
Das kommt ja noch dazu.
Aber so wie ich das sehe ist es schon beschlossene Sache, dass man es trotzdem macht.
Vielleicht schickt jedes Land direkt auch noch ausgebildetes Personal mit.
Dann kann man sich auch das Umlackieren sparen und direkt mit dem Bundeswehr-Adler los fahren.
Mir gefällt das nicht....
Re: Befürwortert ihr das? KLARES NEIN!.... . Folgen?
Antwort von TanteMine am 23.01.2023, 10:20 Uhr
Danke, mir geht es genauso
Ich war Anfangs echt eher Seite Selenskyj, aber inzwischen finde ich seine Forderungen auch sehr frech rübergebracht.
Inzwischen bin ich auch bei der Sack-Variante. Draufhauen, es erwischt den richtigen.
Küstenkind, ich sehe das wie du...
Antwort von MM am 23.01.2023, 11:27 Uhr
... - hier im Ausland schüttelt man über Scholz und DE den Kopf, fragt sich dasselbe wie du... 
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 23.01.2023, 11:36 Uhr
sei nicht so zynisch, die haben doch schon die mexikaner die täglich zu tausenden einreisen dürfen und deren leben dann finanziert werden muss 
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 23.01.2023, 11:43 Uhr
danke dir für die aufklärung, die panzerzusammenhänge waren mir nicht bewußt.
wobei ich sowieso denke dass dass das ganze komplexer ist als wir verstehen denn noch nie war politik daran interessiert menschenleben zu retten
Eben, genau das finde ich immer so arrogant...
Antwort von MM am 23.01.2023, 11:44 Uhr
... - wenn jemand daherkommt, am besten noch aus Deutschland (!) und meint über fremdes Territorium entscheiden zu dürfen - eben dass die Ukrainer halt Gebiet abgeben sollen! Wie jetzt, ihr Land wurde angegriffen, einschl.brutaler Angriffe gegen die Zivilbevölkerung, und nun wird ihnen geraten, "sie sollen sie sich mal nicht so anstellen"?!?
Hallo?! Die Ukraine hat den Krieg nicht angefangen und eskaliert. Die Aggression geht von Russland aus, klar und eindeutig.
Natürlich will jeder Frieden und Verhandlungen, die dazu führen könnten. Aber dazu muss der Aggressor raus aus dem Land! Und dazu macht Russland ja offensichtlich keine Anstalten... :-( also muss es dazu gezwungen werden, das geht leider nicht anders.
Und wenn man mal in die nicht so entfernte Vergangenheit schaut - mit Appeasement hat man Krieg und Aggression nicht verhindern oder eindämmen können, in Gegenteil. Siehe Münchner Abkommen bzw Münchner Diktat, wo die Tschechoslowakei von ihren westlichen "Verbündeten" übelst verraten wurde, ihr Territorium verstümmelt wurde um Hitler zu besänftigen, und innerhalb kurzer Zeit ging sowieso der Zweite Weltkrieg los. :-(
Silvia, ja das fragt man sich irgendwie schon...
Antwort von MM am 23.01.2023, 12:12 Uhr
... denn dieses Zögern und Rumeinern ist schon seltsam und peinlich.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 23.01.2023, 12:49 Uhr
Das ist sicher alles nochmals in unterschiedlichen Ebenen komplexer, auch der umfangreiche Artikel deckt ja nur einen kleinen Teil ab.
Dass Politik "nie daran interessiert ist , Menschenleben zu retten" kann man daraus nicht ableiten, es ging um die Frage, warum wir nicht "einfach " jede Menge Leo 2s in die Ukraine schicken (lassen).
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von mauspm am 23.01.2023, 13:07 Uhr
abzuleiten ist das davon sicher nicht, ist aber mein eigenes resümee
Bald werden wir ganz andere Probleme haben. Die ukrainische Truppen
Antwort von BoPsh am 23.01.2023, 13:31 Uhr
transportieren schwere Waffen, auch Sprengstoff, in die Nähe des Atomreaktors. Bald wird da was knallen.
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von kuestenkind68 am 24.01.2023, 17:25 Uhr
Aber wieso sind wir in dieser doofen Lage?
Weil man in Berlin eben nicht vor einem Jahr gesagt hat, wir helfen und wir liefern Panzer und wir bestellen dafür in Deutschland neue Leos... Dann hätte die deutsche Industrie jetzt sofort liefern können und die Amis hätten dieses Spiel nicht spielen können. Rheinmetall produziert ja keinen teuren Panzer einfach so aus Nettigkeit. Ohne Auftrag wird nichts gebaut. Und das sollte auch eine SPD Regierung wissen...
Wie immer hat das Zögern von Scholz und Co also auch hier negative Auswirkungen...
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Lavendel79 am 24.01.2023, 17:36 Uhr
So von aussen betrachtet seh ich das schon ganz genau so.
Angst davor, Kriegspartei zu sein spielt sicher mit rein, aber auch diese e.x.t.r e.m.e Bürokratie.
Selbst die 100kEUR, die zugesichert wurden: bis Ende 2022 wurde nichts bestellt.
"Auf Zuruf" schon mal anfangen ... ist bei Rüstungsgütern gar nicht so einfach und welche Panzer (.....andere Dinge) genau, sollen es denn sein?
Bei den derzeitigen Lueferzeiten geht eben nichts "schnell". 1,5 Jahre Lueferzeit wäre phänomenal. 2-3 eher realistisch.
Klar, man kann die alten wieder aufmotzen, aber auch diese Ersatzteile sind gerade sehr schwer/mit langen Lieferzeiten zu bekommen.
Klar auch die Rüstungsindustrie ist langsam. Hatte die letzten Jahrzehnte ja keinen Druck.
Re: Erkläre mir warum wir schon vor einem Jahr Panzer hätten liefern sollen?
Antwort von knödelchen00 am 24.01.2023, 20:57 Uhr
Damit Rheinmetall Gewinne macht?
Und sollten wir liefern,
oder andere Länder liefern, mit unserer Zustimmung,
deutsche Panzer an die Ukraine
ist doch der Schritt, dass wir in einen Krieg mit reingezogen werden, nicht weit....
Davon bin ich - und viele andere- überzeugt...
Ich glaube, dass hier einige Putin unterschätzen! 
Er ist gefährlich
Selenski - der Wolf im Schafspelz! 
Re: Erkläre mir warum wir schon vor einem Jahr Panzer hätten liefern sollen?
Antwort von Lavendel79 am 24.01.2023, 21:54 Uhr
Die Frage ist, wer jetzt als Kriegstreiber gilt.
Polen hat D unter Druck gesetzt. Die USA . Auch Frankreich. Wen wird Russland dafür verantwortlich machen?
Anyway.... Jetzt geht es richtig los D/Polen und ein Land nach dem anderen liefern Leo2s
Die Amis ihre Abrahams.
Die Industrie macht wohl die herumstehenden Leo1 fertig.
Bin mal gespannt, welche Zahl an Panzern unterm Strich dann auch geliefert wird.
Nungut, die allerletzten Panzer, die wirklich ankommen werden in der Ukraine, werden die Deutschen sein. Bis wir die Dinger "einsatzbereit" haben, sind die Panzer der anderen schon entweder durch die Russen zerstört oder gekapert .
Re: Erkläre mir warum wir schon vor einem Jahr Panzer hätten liefern sollen?
Antwort von Lavendel79 am 24.01.2023, 21:59 Uhr
Vielleicht ja auch Südkorea, die Polen kurzfristig mir vielen Panzern ausgeholfen haben und damit Polen befähigen, viele deutsche Leos abzugeben.
So als Schulterschluss Putin/Kim Jong ... wäre ja auch ein Vergeltungsschlag.
Wer weiss, wen Südkorea sonst noch so beliefern will und kann.
Die haben genug taufrische Panzer auf Lager
Re: Erkläre mir warum wir schon vor einem Jahr Panzer hätten liefern sollen?
Antwort von knödelchen00 am 24.01.2023, 22:19 Uhr
https://www.merkur.de/politik/ukraine-news-leopard-kampfpanzer-pistorius-reise-bundeswehr-zeitenwende-verhandlungen-putin-aktuell-zr-92041628.html
Melnyk, begrüßt die geplante Lieferung deutscher Leopard-Kampfpanzer an sein Land – und stellt sogleich weitergehende Forderungen nach modernen Kampfjets. „Halleluja! Jesus Christus!“, schrieb er am Dienstag auf Twitter, „Und nun, liebe Verbündete, lasst uns eine starke Kampfjet-Koalition für die Ukraine auf die Beine stellen, mit F-16 und F-35, Eurofightern und Tornados, Rafale und Gripen-Jets - und allem, was ihr der Ukraine liefern könnt.“
Nun ja und der Kreml reagiert promt
"Verheißen nichts Gutes"
Kreml warnt Deutschland vor Panzerlieferung
https://www.n-tv.de/politik/Kreml-warnt-Deutschland-vor-Panzerlieferung-article23866094.html
___________
Ein Irrsinn! 
Re: Bald werden wir ganz andere Probleme haben. Die ukrainische Truppen
Antwort von Gesichtsnase am 25.01.2023, 3:08 Uhr
Das scheint ja nicht zu stimmen, laut heutigen Berichten.
Zum eigentlichen Thema: völlig egal, was „wir“ davon halten, die Panter werden geliefert.
Re: Bald werden wir ganz andere Probleme haben. Die ukrainische Truppen
Antwort von Gesichtsnase am 25.01.2023, 3:08 Uhr
Panzer 
Re: Erkläre mir warum wir schon vor einem Jahr Panzer hätten liefern sollen?
Antwort von Lavendel79 am 25.01.2023, 6:16 Uhr
Die Kampfjet Forderung gab es schon zuvor.
Aber ... das kann man sicher nicht in einem Crashkurs lernen, also bräuchte man auch Piloten aus anderen Ländern - damit wäre die Kriegsbeteiligung perfekt.
Wobei wer weiss schon wie es weitergeht.
Bin grad in diesem Fall froh, dass mein 17jähriger chronisch krank und sicher der letzte ist, der eingezogen wird.
Re: Tja, mal schauen - vielleicht ist Zeitenwende nur ein Begriff für einen großen Krieg
Antwort von knödelchen00 am 25.01.2023, 8:21 Uhr
Den 3. womöglich
Schauen wir mal, wer wo mitmischt....
Siehe Anhang
Das mit deinem Sohn kann ich gut nachvollziehen
Zum Bundeswehreinzug stand schon 1998 soviel fest, dass min Jung da niemals hin muß.
Ärztlich abgesegnet
Putins „Höllenwaffe“ im Einsatz? Russland sorgt in Ukraine mit verheerenden Vakuumbomben für Zerstörung
Erstellt: 25.01.2023, 05:22 Uhr
die menschheit hat nichts gelernt!
Antwort von mandala67 am 25.01.2023, 8:48 Uhr
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“ — Egon Bahr
reiche werden noch reicher
arme ärmer
Re: Kampfpanzer für die Ukraine? Wie steht ihr dazu?
Antwort von Gesichtsnase am 25.01.2023, 10:22 Uhr
Über die Aussage von Frau Baerbock und die ausbleibende Empörung darüber gestern habe ich mich ehrlich gesagt gewundert. Jetzt ist mir einiges klar 
Es ist echt schwierig, ich kann beide Seiten irgendwo verstehen, also pro und contra, und bin froh, dass ich diese Entscheidung nicht habe treffen müssen.
Weiterführende Schule (für mich aktuell)
Schwanger unsicher was es wird.
Hier gab es doch Leute, die Pistorius mit Laschet "verwechselten"
Ist Ellert noch hier?
Liebe Redaktion
Gegensatz: „Junge“ und „alte“ Mütter
Lasagne vom Lidl leicht säuerlich?
Bedingungslose Mutterliebe?
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