zurück| Geschrieben von shinead am 26.06.2012, 15:50 Uhr |
Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Körperverletzung
Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Ein Urteil des Landgerichts Köln betrifft einen weitverbreiteten, aus religiösen Gründen durchgeführten medizinischen Eingriff: Danach ist die Beschneidung von Jungen künftig als Körperverletzung zu werten. von Matthias Ruch
Wer Jungen aus religiösen Gründen beschneidet, macht sich wegen Körperverletzung strafbar. Dies hat das Landgericht Köln in einem wegweisenden Urteil entschieden, das der FTD vorliegt. Weder das Elternrecht noch die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit können diesen Eingriff rechtfertigen, stellte das Gericht in seiner Urteilsbegründung klar.
Bundespräsident Joachim Gauck: "Die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland."
Damit stellt erstmals ein deutsches Gericht den religiösen Brauch unter Strafe. Jährlich werden in Deutschland mehrere tausend Jungen in ihren ersten Lebensjahren auf Wunsch der Eltern beschnitten. In den USA wird sogar die Mehrheit aller Jungen - weitgehend unabhängig von der Religion - direkt nach Geburt beschnitten. Auch dort formiert sich nun aber massiver Widerstand gegen diese Praxis. Weltweit sind rund ein Viertel aller Männer beschnitten.
Über Jahrzehnte hatten Ärzte in Deutschland in einer juristischen Grauzone agiert, wenn sie Jungen aus rein religiösen Gründen beschnitten, ohne dass es eine medizinische Notwendigkeit gab. Bislang konnten sie sich jedoch darauf berufen, keine Kenntnis von der Strafbarkeit religiöser Beschneidungen gehabt zu haben. Selbst wenn ein Gericht den Einzelfall später als Körperverletzung anerkannte, musste der Arzt wegen des so genannten Verbotsirrtums freigesprochen werden. Mit dem Kölner Urteil fällt diese Möglichkeit nun weg.
"Das Urteil ist vor allem für Ärzte enorm wichtig, weil diese jetzt zum ersten Mal Rechtssicherheit haben", sagte Holm Putzke von der Universität Passau. Der Strafrechtler fordert seit Jahren ein ausdrückliches Verbot der religiösen Beschneidung. "Das Gericht hat sich - anders als viele Politiker - nicht von der Sorge abschrecken lassen, als antisemitisch und religionsfeindlich kritisiert zu werden", lobte Putzke. "Diese Entscheidung könnte nicht nur die zukünftige Rechtsprechung prägen, sondern im besten Fall auch bei den betroffenen Religionen zu einem Bewusstseinswandel führen, Grundrechte von Kindern zu respektieren."
Vor allem muslimische und jüdische Organisationen weisen die Forderungen nach einer Strafbarkeit der Beschneidung bislang entschieden zurück. Sie werten ein Verbot als "schweren Eingriff in das Recht auf freie Religionsausübung". Zum Kölner Urteil wollten sie sich am Montag auf Anfrage zunächst nicht äußern. Man wolle zunächst die Urteilsbegründung prüfen, hieß es.
Der Richterspruch dürfte für Diskussionen sorgen. Seit Jahren ringen Politik und Verbände um eine bessere Integration der muslimischen Bevölkerung. Wolfgang Schäuble berief dazu als Innenminister 2006 erstmals eine eigene Islamkonferenz ein. Der ehemalige Bundespräsident Christian Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland." Sein Nachfolger Joachim Gauck variierte: "Die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland." Einige Muslime dürften das Kölner Urteil nun als einen Rückschritt auffassen.
Experten gehen davon aus, dass nun weitere Fälle andernorts vor Gericht landen werden. Abschließend könnte die Frage nach der Strafbarkeit religiös motivierter Beschneidungen dann wohl vom Bundesverfassungsgericht geregelt werden.
Im Kölner Fall hatte ein muslimischer Arzt an einem vierjährigen Jungen auf Wunsch der Eltern eine Beschneidung vorgenommen. Zwei Tage später kam es zu Nachblutungen, die Mutter brachte den Jungen in die Kindernotaufnahme. Die Staatsanwaltschaft erhielt Kenntnis davon und erhob Anklage gegen den Beschneider. Nachdem das Amtsgericht den Eingriff für rechtens befand, legte sie Berufung ein. Das Landgericht wertete ihn jetzt als "schwere und irreversible Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit".
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:koerperverletzung-gericht-stellt-religioese-beschneidung-unter-strafe/70054618.html
Ganz ehrlich: ich find das Urteil gut!
Beitrag beantworten
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Pinky2 am 26.06.2012, 16:45 Uhr
Hallo,
ich bin generell gegen Beschneidung ohne medizinischen Grund. Ob nun religiös oder nicht. Wenn es Männer ab 18 Jahren machen lassen ist es ihre eigene Entscheidung. Vorher empfinde ich das als Eingriff in die Privatsphäre.
Allerdings glaube ich das es dann jetzt zu einem "Beschneidungstourismus" kommen wird. Dann fahren die Muslime halt in ihre Länder und lassen es dort machen.
Trotzdem begrüsse ich dieses Urteil. Vielleicht bringt es einige zum Umdenken.
Lieben Gruss
Pinky (man,hab ich auf meine muslimische aber nicht streng gläubige Nachbarin eingeredet das sie es bei ihren Söhnen nicht machen lässt. Sie wollte es auch nicht aber die Schwiegermutter, nerv. Also sind die Jungs jetzt beschnitten)
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Celine2 am 26.06.2012, 16:52 Uhr
Ich wette, in Zukunft gibt es viele "medizinische Indikationen" 
Hat man das aus religiösen Gründen eigentlich selbst bezahlen müssen?
Bei medizinischer Indikation muss es wohl die Kasse übernehmen, oder?
LG, Cel
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Minimaxi am 26.06.2012, 17:00 Uhr
Was ist denn mit der Beschneidung von Mädchen? Die ist doch sogar in Deutschland weit verbreitet! Machen doch auch einige, trotz Verbot, weiter!
Gruß Minimaxi
Davon gehe ich auch aus
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 17:11 Uhr
Bisher zahlte man halt selber, wenn es keine medizinische Indikation gab.
Ich vermute, daß es jetzt drei Effekte geben wird:
1. Wer einen netten Arzt findet, läßt sich eine medizinische Indikation geben. Das gab es bisher auch, aber der Trend wird sich verstärken - höhere Kosten für die Krankenkassen. Plus: Viele Ärzte werden sich in Zukunft genötigt sehen, lieber eine medizinische Indikation zu bescheinigen, damit das Kind nicht beim Hinterhof-Metzger landet. Also zusätzlich ein doofer Gewissenskonflikt für Kinderärzte, weil die sich entscheiden müssen, ob sie lieber das Kind einem Risiko aussetzen oder die Krankenkasse bescheixxen wollen.
2. Oder man läßt es im Ausland machen, wo die medizinischen Standards oft nicht so hoch sind - mehr Risiko und höhere Kosten für die Krankenkassen, die die Folgen zahlen müssen.
3. Oder man geht zu irgendeinem Hinterhof-Metzger - wiederum höheres Risiko und höhere Kosten für die Krankenkassen, die die Folgen zahlen müssen.
Ich weiß sicher, daß man auch bisher schon einen Hinterhof-Metzger gefunden hat, wenn man die Kosten im KKH nicht zahlen konnte/wollte und/oder das von einem Imam mit irgendeinem religiösen Heititei machen lassen wollte. Dahin gehen halt in Zukunft auch die, die es sonst bei einem richtigen Arzt hätten machen lassen.
Das ist wie mit den Abtreibungen: Verbote treiben die Frauen zu den Engelmachern. Da treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus.
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Leena am 26.06.2012, 17:17 Uhr
...ich bin mir gar nicht sicher, wie ich zu dem Urteil stehe.
Zum anderen habe ich teilweise erlebt, dass die Beschneidung von Männern als Teil ihre (religiösen) Identität empfunden wird, da kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein solches Urteil quasi als Verbot der freien Religionsausübung zumindest empfunden wird.
Zum anderen habe ich mal gehört, dass die Zirkumsion z.B. im Rahmen des Programms der Vereinten Nationen zur Prävention von Aids als eine von mehreren Maßnahmen zur Verringerung des Infektionsrisikos empfohlen wird, da zumindest bei beschnittene heterosexuellen Männern eine Verminderung des Infektionsrisikos um 2/3 festgestellt worden sein soll.
Ist die Beschneidung nun medizinisch schädlich oder medizinisch sinnvoll, und macht es Sinn, diese Art Körperverletzung strafrechtlich zu verfolgen? Ist es eine Einschränkung des Rechts auf freie Religionsausübung, von wegen Genesis 17,10–14, bzw. ist eine Einschränkung des Rechts in diesem Punkt im Rahmen einer Rechtsgüterabwägung begründ- und vertretbar?
Ich meine, jede OP ist grundsätzlich eine Körperverletzung, jedes dämliche Haareschneiden ist grundsätzlich eine Körperverletzung - wird aber strafrechtlich grundsätzlich nicht verfolgt...
Ich bin gespannt auf die genaue Urteilsbegründung vom LG Köln, aber erst einmal - bekomme ich bei dem Urteil potentiell Bauchschmerzen.
Re: Davon gehe ich auch aus
Antwort von shinead am 26.06.2012, 17:37 Uhr
1. Wenn die medizinische Indikation nicht vom Arzt im KH getragen wird (der diese ja noch einmal überprüft), ist der Kinderarzt dran.
2. Die Krankenkassen kommen für die Folgen von OPs ohne medizinische Indikation nicht auf. Man müsste also eine medizinische Indikation und den Grund für die OP im Ausland nachliefern, um die Rechnungen bezahlt zu bekommen.
3. Die jüdische Beschneidung wird von einem Mohel durchgeführt und fand schon immer außerhalb vom Krankenhaus statt.
Ich finde, es ist ein Zeichen. Was andere daraus machen - ich weiß es nicht.
Zwangsehen sind auch verboten. Trotzdem werden sie vorgenommen. Gleiches gilt für Mord, Totschlag, Diebstahl, etc. Es gibt immer Menschen, die sich über das Recht hinweg setzen. Deswegen kein Recht mehr zu sprechen wäre m.E. sehr falsch!
Re: Davon gehe ich auch aus
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 17:52 Uhr
Ins Ausland fährt man dann, um es dort legal durchzuführen. Die Kosten muß man ja derzeit auch selber tragen. Ich kenne welche, die das auch bisher so gemacht haben - ist billiger.
Du hast natürlich Recht: Nur, weil immer noch Leute bei Rot über die Ampel fahren, darf man das nicht erlauben.
Aber es bleibt eine Abwägung der Vor- und Nachteile. Eine Zwangsehe hat IMHO dann doch deutlich mehr Folgen als die Beschneidung eines Kindes. Ich weiß nicht, ob die relativ harmlosen Folgen der legalen Beschneidung von Jungen nicht vielleicht die doch die potentiell un-harmlosen Folgen des Verbots überlagern sollten.
Letztendlich werden Gesetze für Menschen gemacht und nicht Menschen für Gesetze. Gesetze sollen Menschen schützen. Und wenn ein Nicht-Gesetz die Kinder besser schützt als ein Gesetz, dann darf man fragen, ob das Gesetz wirklich Sinn macht.
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Leewja am 26.06.2012, 17:58 Uhr
ich finde es seltsam, dass eine beschneidung bei mädchen (zu recht!!!) verurteilt wird, bei einem jungen aber quasi für pillepalle gehalten wird...man schneidet 8 tage alten babys ein stück haut ab---im religiösen umfeld auch ohne betäubung und ohne vernünftige adaptierung des äußern und inneren vorhautblattes.
eine circumcision im chirurgischen sinn ist eine recht aufwendige op, dauert bei erwachsenen ca. 40 min + 20 min, bis die leitungsanästhesie sitzt... ich hab im kinder-op mal zugeschuat, das wurde so fein genäht und so unglaublich sorgfältig gemacht---das ist schon nicht ohne.
es steht ja vieles in der bibel, gerade im laten testament, dass man so eh nicht heute anwenden kann (auge un auge...die töchter den gästen zur verfügung stellen...sowas halt), aber gerade die beschneidung wird dann als "gottgegeben" fortgeführt, als quasi unabdingbar dargestellt...
ich finde eine taufe weniger invasiv, aber auch da sagen ja schon genug leute, dass man den kindern die entscheidung überlassen sollte. warum dann nicht erst recht bei einer beschneidung.
der medizinisch hygienische aspekt ist sicher nicht ganz von der hand zu weisen, auch infektionen mit papillomaviren sind bei beschnittenen seltener, damit auch die entsprechende übertragung auf die frau und somit deren potentielles risiko, an GMH-Krebs zu erkranken. allerdings ist das durchaus auch durch gründliche körperpflege zu erreichen (woran es leider weitgestreut mangelt, wie ich aus leidvoller beruflicher erfahrung weiß ;))
auch genitale erkrankungen wie ein lichen sclerosus oder sogar vorstufen eines peniskarzinoms können mittels beschneidung behandelt werden...aber andererseits entfernt man ja auch nicht andere nicht lebensnotwendige organe, die ggf. mal erkranken können, im voraus...
und immerhin kann es bei beschnittenen jungen/männern zu orgasmusschwierigkeiten kommen, es kann wundheilungsstörungen geben und ich sehe fast täglich muslimische männer, bei denen das in der kindheit und vom hinterhofmetzger wirklich miserabel geschnitten wurde...es sieht furchtbar aus und es entzündet sich eher noch leichter...
schwieriges thema, aber ich finde, körperverletzung bei (klein)kindern aus religiösen (REIN religiösen) gründen einfach nicht ok.
Re: Davon gehe ich auch aus
Antwort von shinead am 26.06.2012, 18:01 Uhr
Mit dem Argument... sollten wir dann nicht auch die weibliche Beschneidung erlauben? Immerhin könnte man so auch die Folgen eindämmen...
Neee *schüttel*
Keine unnötigen OPs an Kindern!
Schon gar nicht an Babys!
Mit erreichen der Religionsmündigkeit, können die Jungs dann immer noch entscheiden, was sie wollen!
Re: Davon gehe ich auch aus
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 18:05 Uhr
Sorry, aber ich sprach doch gerade von der Abwägung von Risiken. Eine weibliche Beschneidung ist DEUTLICH weitreichender als eine männliche Beschneidung.
Es gibt Millionen von Männern, die (anständig und von einem guten Chirurgen) beschnitten keinerlei Einschränkungen in irgendwas haben. Aber es gibt keine einzige Frau, deren Beschneidung ihr Leben nicht beeinträchtigt.
Der Vergleich alleine.......
MOMENT!
Antwort von shinead am 26.06.2012, 18:21 Uhr
Es gibt auch "minimalinvasive" Beschneidungen bei der Frau. Nicht immer handelt es sich um eine vollständige Verstümmelung.
Die Klitorisvorhautreduktion ist inzwischen eine Schönheits-OP in den USA!
Auch das ist Beschneidung. Es gibt also sehr wohl Frauen, deren Beschneidung das Leben nicht beeinträchtigt.
Back to topic:
Trotzdem ist eine Genital-OP im Kindesalter eine Körperverletzung. Ich gehe sogar soweit, dass auch "geschlechtsanpassende" OPs bei Hermaphroditen eine Körperverletzung darstellen.
Re: MOMENT!
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 18:24 Uhr
Und was ist mit geschlechtsanpassenden OPs bei Kinder, die im falschen Körper geboren wurden? Aktuell interessanter Artikel im SPIEGEL.
Re: MOMENT!
Antwort von shinead am 26.06.2012, 18:29 Uhr
Die werden nicht als Babys operiert, sondern nach ihrem eigenen Willen gefragt. Wir sprechen dann auch von Jugendlichen. Kein Kind wird geschlechtsanpassend operiert.
Eine Beschneidung nach Erreichung der Religionsmündigkeit m.E. vollkommen ok.
Re: MOMENT!
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 18:35 Uhr
In dem Artikel geht es explizit um solche OPs VOR der Pubertät, Stadium Tanner 2. Da sind die Kinder auch noch nicht religionsmündig. Wir reden von 10 bis 12jährigen.
Leider kann ich ihn nicht verlinken, weil nur für Abonnenten. Wer konnte das mit dem Link auf aktuelle SPIEGEL-Print-Artikel?
Wo würdest Du die Altersgrenze setzen?
Es gibt ja durchaus auch Diskussionen um so Rituale wie Erstkommunion, Firmung oder Konfirmation. Weil viele Jugendliche das machen, um die Geschenke und die Party abzugreifen. Aber so bissi Chrisam auf der Stirn - das wäscht man ab und fertig ist die Laube, wenn das Kind sich vom Geld hat blenden lassen und die Aktion im Nachhinein bereut. Die Beschneidung ist unumkehrbar. Müßte man da nicht strengere Kriterien anlegen - wenn man schon konsequent sein will?
Re: MOMENT!
Antwort von shinead am 26.06.2012, 19:11 Uhr
Bei geschlechtsangleichenden OPs wird über ein psychologisches Gutachten die Notwendigkeit der Operation bescheinigt. Gleichzeitig wird dem Teen/Jugendlichen/Erwachsenen nach diversen Sitzungen begutachtet, dass es sich um den eigenen Willen handelt. Dies wird ja noch durch das "Probejahr", dass jeder Transsexuelle vor der OP leben muss unterstrichen.
Eine fixe Altersregelung ist da m.E. nicht notwendig.
Für religiöse Beschneidungen ist die Altersgrenze schon per Gesetz gelegt.
Eine Kommunion und eine Taufe sind genauso durch einen Kirchenaustritt umkehrbar wie die Firmung und Kommunion, wobei bei letzterem ja auch der Wille des Jugendlichen durch Religionsmündigkeit zählt.
Die Umkehrbarkeit des ganzen macht es für mich daher bei weitem nicht so schwerwiegend wie eine Beschneidung.
Re: MOMENT!
Antwort von Strudelteigteilchen am 26.06.2012, 19:28 Uhr
Das sind jetzt zwei Diskussionen.
Zur Religionswahl:
Eben, das war ja meine Argumentation. Sollte man dann - wenn schon, denn schon - für die Beschneidung nicht eine höhere Altersgrenze einsetzen als für die Firmung? Weil - im Gegensatz zu dieser - unumkehrbar!
Zur Geschlechtsanpassung:
Im Spiegel-Artikel steht, daß sich die Gutachter nicht einig sind. Es ging um einen konkreten Fall: Ein Junge, der lieber ein Mädchen sein will. Er/sie ist 12 Jahre alt, die OP-Vorbereitung (Hormone etc.) muß jetzt dringend anfangen. Die Mutter ist dafür, der Vater ist dagegen und unterstellt der Mutter, daß sie das Kind beeinflußt hat. Die Gutachter sind sich nicht einig, beide Eltern können ihre Ansicht durch Gutachten untermauern. Im Grunde sind das zwei Lehrmeinungen, die da aufeinander treffen: Ist es sinnvoll, die Angleichung schon vor der Pubertät zu machen, oder nicht? Welche Vorgänge finden während der Pubertät auch im Kopf statt und können zu einer Meinungsänderung beim Kind führen?
Und dann, um die beiden Diskussionen wieder zusammenzubringen:
Wenn ein Gutachter bescheinigt, daß ein Kind leidet, weil es nicht als vollwertiges Mitglied einer bestimmten Religionsgemeinschaft anerkannt wird, zu der sein gesamtes Umfeld gehört - dann doch wieder Beschneidung als Kind?
Es wird doch dann wieder sicherlich auf eine Abwägung hinaus laufen
Antwort von Schildkroete12 am 26.06.2012, 20:23 Uhr
Welches der beiden Grundrechte ist im jeweils konkreten Fall höher anzusetzen - die körperliche Unversehrtheit oder die Freiheit der Religionsausübung... da Säuglinge und Kleinkinder aber selber noch nicht frei wählen können, zeigt sich die vermutliche Richtung bei einer möglichen Entscheidung auf oberster Ebene.
Da unser Sohn mit 4 auch wegen eine Phimose operiert werden musste, habe ich jetzt Bilder im Kopf, die nicht gerade als Kleinigkeit durchgehen können. Obwohl die OP und auch die Wundheilung nebst Endresultat sicherlich recht gut verlaufen sind, war das ein paar Tage echte Qual. So etwas aus Glaubensgründen durchzuführen, ist doch haarsträubend... so etwas aus Gründen der Glaubensfreiheit zu tolerieren noch viel haasträubender.
Natürlich ist zu befürchten, dass streng Gläubige versuchen würden, illegale "Schlächter" ohne vernünftige medizinische Rahmenbedingungen die Beschneidung vermehrt durchführten zu lassen... aber ist das ein Grund, das Gesetz zu beugen? Vielleicht gibt es einen ähnlich faulen Kompromiss wie beim § 218... aber ist das wirklich machbar? Ich find's verdammt schwierig...
Re: MOMENT!
Antwort von shinead am 26.06.2012, 20:32 Uhr
Naja, da zur Religionswahl auch die Beschneidung gehört (ist z.B. zwingender Bestandteil beim Eintritt in jüdische Glaubensgemeinschaften), muss ein Religionsmündiger eben auch diese Entscheidung mit einkalkulieren.
Es bleibt ja jedem selbst überlassen sich eben noch nicht mit 14 zu entscheiden.
Ich meine es gab einen biologischen Jungen, der bereits vor der Pubertät mit weiblichen Hormonen behandelt wurde. Hier wurde m.E. schon die angleichende OP vorgenommen.
Man hat sich damals für die frühe Angleichung entschieden, weil so erst gar kein Stimmbruch stattfindet und niemals ein Bartwuchs einsetzt. Die androgynen Züge bleiben erhalten.
Im Zweifel, wenn die Gutachter sich nicht einig sind... Hormone weiter geben (das ist umkehrbar. Die Pubertät kann dann immer noch einsetzen) und die OP dann mit 18 durchführen.
Nachtrag:
Antwort von shinead am 26.06.2012, 20:33 Uhr
Religiöse Beschneidung nicht auf Gutachten. Warten hilft.
Wenn die ganze Familie tätowiert ist, muss Junior bis 16 warten um sich "anzugleichen".
Re: Es wird doch dann wieder sicherlich auf eine Abwägung hinaus laufen
Antwort von arzule am 26.06.2012, 22:53 Uhr
Ich weiß nicht, ob man das als Nicht Moslem oder Jude so nachempfinden kann.
Ich bin dafür, dass es im Säuglingsalter gemacht wird, weil die Kinder dann keine Angst davor haben. Was im fortgeschrittenem Alter wohl eher anders ist.
Anders als im Christentum ist es so, dass man als Moslem geboren wird.
Wenn ich mich nicht irre (bitte korrigieren, falls es nicht stimmt), ist man erst Christ, wenn man getauft ist?
Daher ist es notwendig, dass sich ein Moslem zeitnah beschneiden lässt.
Das Argument, dass das Kind nicht selber entscheiden kann, leuchtet mir ein, jedoch wird ein nicht beschnittener Moslem, weder als solcher anerkannt, noch wird er in der Gesellschaft akzeptiert.
Sogar eine Heirat würde schwierig werden.
Ich finde es traurig, dass so sehr in die Religionsfreiheit eingegriffen wird.
Das erhitzt die Gemüter und erschwert sogar das Zusammenleben immer mehr.
Denn viele fühlen sich hier eh nicht willkommen und dann nehmen "die Deutschen" einem auch noch das Recht auf Religionsfreiheit weg.
Ich denke, dass viele denken werden, dass dahinter Schikane steckt.
Ich würde es mir nicht verbieten lassen meine Religion frei auszuleben. In der Türkei darf man sich als Christ auch taufen lassen. Auch wenn man das nicht als großen Einschnitt ins Leben sieht, so sehen wir die Bescheidung auch nicht als solches an.
Es gehört einfach dazu und wird immer so praktiziert werden. Und ich hoffe doch, dass das in Berufung geht.
LG Arzu
aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von Leewja am 26.06.2012, 22:58 Uhr
in vielen afrikanischen stämmen ist ein mädchen geächtet und hat keine chance auf eine heirat, wenn sie nicht beschnitten ist, teils nur "ein bisschen", teils aber wirklich vollständig und dann zugenäht bis auf ein winziges loch.
wir sind uns sicher alle einig, dass das nicht tragbar ist.
es ändert sich ganz langsam und allmählich dank mutiger frauen, die sich gegen diesen brauch stellen, nachdem man ihnen ausführlich anatomie und funktion erklärt hat...
warum soll nicht auch sich etwas im islam ändern, dass eben jungen mit 14, 15, 16, 18 entscheiden können, ob sie beschnitten sein wollen oder nicht? und trotzdem vorher schon dazu gehören?
warum muss man kleinen kindern, teils ohne betäubung, schmerzen zufügen und verletzungen antun, um sie dazugehören zu lassen?
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von arzule am 26.06.2012, 23:36 Uhr
Du redest von der islamischen Beschneidung, als wäre sie mit der afrikanischen Beschneidung an Frauen gleichzusetzen. Das stimmt so nicht.
Dass es grausam ist, dass eine Frau beschnitten wird, so dass sie nichts empfindet und alles zugenäht wird, bis auf dieses kleine Loch, ist wohl klar.
Aber was für einen Nachteil hat ein beschnittener Penis für den Mann oder die spätere Sex Partnerin?
Und ich wüsste gerne, mit welcher Begründung die Afrikaner dies machen.
Im Islam wird in erster Linie beschnitten, weil es hygienischer ist.
Es gibt also eine logische Begründung.
Dass bei OPs grundsätzlich was schlimmes passieren kann, ist auch klar, aber heutzutage wird ganz anders beschnitten, als früher.
Da fließt kein Blut kein nix. Alles steril und sauber.
ich finde es ok, dass ein Kind erst mit 15 entscheidet beschnitten zu werden, aber wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, kann man auch mit 15 nicht selber entscheiden, denn man ist ja nicht volljährig.
Es ist aber nun mal so, dass die Jugendlichen wesentlich früher Sex haben, als mit 18.
Ich stell mir gerade eine Türkin oder Araberin schreiend weglaufen vor, während der unbeschnittene junge Mann sich auszieht:))
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von shinead am 27.06.2012, 0:04 Uhr
>>Du redest von der islamischen Beschneidung, als wäre sie mit der afrikanischen Beschneidung an Frauen gleichzusetzen. Das stimmt so nicht.
Das kommt auf die Art der Beschneidung der Frau an. Klitorisvorhautreduktion ist auch eine Beschneidung und mit der Beschneidung des Mannes vergleichbar.
>>Aber was für einen Nachteil hat ein beschnittener Penis für den Mann oder die spätere Sex Partnerin?
Welchen Nachteil hat es, nicht beschnitten zu sein?
>>Im Islam wird in erster Linie beschnitten, weil es hygienischer ist. Es gibt also eine logische Begründung.
Das mag vor einigen Zeiten noch eine "logische" Begründung gewesen sein. Zumindest in unseren Breiten verfügen wir über fließendes, warmes Wasser. Wer sich gründlich reinigt, braucht "für die Hygiene" keine Beschneidung.
>>ich finde es ok, dass ein Kind erst mit 15 entscheidet beschnitten zu werden, aber wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, kann man auch mit 15 nicht selber entscheiden, denn man ist ja nicht volljährig.
Im Zuge der Religionsmündigkeit und dem Eintritt in eine Religionsgemeinschaft lässt sich da bestimmt was machen.
>>Ich stell mir gerade eine Türkin oder Araberin schreiend weglaufen vor, während der unbeschnittene junge Mann sich auszieht:))
Die Türkinnen die ich kenne, sind vor ihren unbeschnittenen, deutschen Freunden/Ehemännern nicht schreiend weggelaufen.
>>Ich bin dafür, dass es im Säuglingsalter gemacht wird, weil die Kinder dann keine Angst davor haben. Was im fortgeschrittenem Alter wohl eher anders ist.
Hast Du mal einen Säugling gefragt, ob er Angst hat? Die Aussage halte ich für vermessen...
>>Ich finde es traurig, dass so sehr in die Religionsfreiheit eingegriffen wird.
Ich finde es traurig, dass in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit so sehr eingegriffen wird.
>>Denn viele fühlen sich hier eh nicht willkommen und dann nehmen "die Deutschen" einem auch noch das Recht auf Religionsfreiheit weg.
So ein Quatsch! Es wird die Unversehrtheit eines kindlichen Körpers höher bewertet, als ein Ritual. Nicht mehr - und nicht weniger!
Ob und wer sich hier nicht willkommen fühlt - I'm sorry, da habe ich keinen Einfluss drauf. Ich will aber die Werte des Grundgesetzes umgesetzt wissen!
Darf ich darauf hinweisen, dass im Gegensatz zur Türkei Kopftücher hier in öffentlichen Gebäuden erlaubt sind?
>>Ich würde es mir nicht verbieten lassen meine Religion frei auszuleben. In der Türkei darf man sich als Christ auch taufen lassen. Auch wenn man das nicht als großen Einschnitt ins Leben sieht, so sehen wir die Bescheidung auch nicht als solches an.
Naja, das dürfen aber auch nicht alle Christen. Frag' mal die Aramäer. Christen werden in der Türkei diskriminiert. Keine Prozessionen, keine Verteilung von Schriften, keine christlichen Medien... Mal keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von arzule am 27.06.2012, 0:28 Uhr
http://www.sueddeutsche.de/karriere/urteil-muslimische-lehrerin-darf-nicht-mit-kopftuch-unterrichten-1.287253
Ähhhm!
Nicht besser.
Die Türkei ist ein laizistischer Staat, daher das Verbot.
Den Rest beantworte ich dir gern morgen.
Mein lappie wurde in Beschlag genommen. Und das Schreiben per Iphone ist sehr nervig:)
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von shinead am 27.06.2012, 7:58 Uhr
Das Kopftuchverbot bezieht sich in Deutschland rein auf Schulen und auf den Lehrkörper! Es hängen ja auch keine christlichen Kreuze mehr in den Raeumen und auf das morgendliche Gebet wird in staatlichen Schulen verzichtet.
Als Mutter oder Schülerin ist das tragen eines Kopftuches erlaubt. Auch im Finanzamt, auf der Stadt...überall darf es (im Gegensatz zur Türkei) getragen werden.
Muslime haben im Übrigen bis zum 13. Lebensjahr Zeit bis zur Beschneidung. In weiten Teilen der muslimischen Welt ist es Üblich erst "so spät" zu beschneiden und das mit einem Fest zu verbinden.
Bezüglich des Koftuchverbots nochmal: nicht Aepfel mit Birnen vergleichen.
Da fließt kein Blut?
Antwort von Schildkroete12 am 27.06.2012, 8:26 Uhr
Aber genau das ist nicht richtig: im fraglichen Fall kam es überhaupt erst zum Ermitteln der Staatsanwaltschaft, weil ein 4-jährigen mit nicht selten auftretenden Nachblutungen in die Notaufnahme gebracht wurde!
Du, ich habe erlebt, WIE sehr ein 4-jährigen Kind nach einer Beschneidung leidet und das war leider absolut notwendig und mit anderen Mitteln nicht zu umgehen. Das ist keine Lapalie! Und es erfordert eine sehr ordentliche Wundversorgung, damit keine Komplikationen im Nachgang auftreten. Wenn ich mir das Ganze bei einem neugeborenen Windelträger vorstelle, wird mir schlecht.
ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von Butterflocke am 27.06.2012, 9:39 Uhr
meinen Sohn beschneiden zu lassen....
Die (türkische) Verwandtschaft war natürlich NICHT begeistert, aber ich sehe nicht ein, aus welchem Grund ich mein Kind einer solchen Gefahr (JEDE Op ist eine Gefahr!) aussetzen UND zudem noch entscheiden sollte, in welchem "Zustand" mein Sohn EIN LEBEN LANG durch die Welt geht. Aus welchem Grund? Rückgängig zu machen ist die Sache nicht mehr. Er soll also selbst entscheiden, OB und WANN und aus welchen Gründen er sich ggf. beschneiden lässt.
Ich schließe mich shinead und Leewja vollumfänglich an. Auch die "hygienischen Gründe" sind eine äußerst fade Begründung, da eine vernünftige Körperhygiene durchaus genügt, um irgendwelche Infektionen zu vermeiden. Was die Papillomaviren betrifft, so ist das geringere Risiko für beschnittene Männer bzw. ihre Frauen wissenschaftlich nicht eindeutig bewiesen. Es gibt "Hinweise" auf einen Zusammenhang..., mehr wäre mir jetzt nicht bekannt.
Ich finde es nicht schlecht, dass durch das Urteil zumindest eine Diskussion in Gang gesetzt und eine neue Sensibilität geweckt wird.
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von Einstein-Mama am 27.06.2012, 11:11 Uhr
ich denke immer der liebe gott (wie auch immer der heißen mag) hat sich sicher bei der erfindung der vorhaut was gedacht.
arzule
Antwort von Einstein-Mama am 27.06.2012, 11:14 Uhr
du vergleichst mal wieder äpfel mit birnen. bei einer christlichen taufe bekommt der säugling maximal einen schreck, wenn er ungefragt wasser auf den schädel bekommt.
aber is ja wurscht. du bist mir einfach zu extrem und leute wie du machen mir angst.
vor allem....
Antwort von Butterflocke am 27.06.2012, 11:49 Uhr
ist die Beschneidung nicht rückgängig zu machen....
Aus der Kirche kann ich einfach austreten...
All das ist so nullkommagarnicht zu vergleichen.
Ich finde es schlichtweg unsinnig und verantwortungslos, am Körper (m)eines Kindes ohne eindeutigen medizinischen Befund "herumzuschneiden"!!!!
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:24 Uhr
>>Du redest von der islamischen Beschneidung, als wäre sie mit der afrikanischen Beschneidung an Frauen gleichzusetzen. Das stimmt so nicht.
Das kommt auf die Art der Beschneidung der Frau an. Klitorisvorhautreduktion ist auch eine Beschneidung und mit der Beschneidung des Mannes vergleichbar.
- Aus diesem Grund hatte ich die Art der Beschneidung, die ich meinte beschrieben (dass diese Frauen dann nix empfinden usw), also weißt du genau, welche Art von Beschneidung gemeint habe.
>>Aber was für einen Nachteil hat ein beschnittener Penis für den Mann oder die spätere Sex Partnerin?
Welchen Nachteil hat es, nicht beschnitten zu sein?
-Ich und alle meine Freundinnen mit denen ich mal drüber gesprochen habe (mittlerweile auch viele deutsche Freundinnen), finden es eklig und beschnittene Männer können länger als unbeschnittene. Für mich ein enormer Nachteil.
>>Im Islam wird in erster Linie beschnitten, weil es hygienischer ist. Es gibt also eine logische Begründung.
Das mag vor einigen Zeiten noch eine "logische" Begründung gewesen sein. Zumindest in unseren Breiten verfügen wir über fließendes, warmes Wasser. Wer sich gründlich reinigt, braucht "für die Hygiene" keine Beschneidung.
-Ich hätte trotzdem immer nen Ekel davor und es sieht auch nicht ästhetisch aus. Außerdem wurde der Koran ja nicht gestern erst geschrieben, daher ist er auf unsere Zeit nicht immer "zugeschnitten", aber sich daran zu halten kann nur ein gläubiger Mensch nachvollziehen. Ich empfinde es als Unverschämtheit sich da ein Urteil zu erlauben, wenn man die gleichen Empfindungen und Gefühle für eine Religion nicht hat.
>>ich finde es ok, dass ein Kind erst mit 15 entscheidet beschnitten zu werden, aber wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, kann man auch mit 15 nicht selber entscheiden, denn man ist ja nicht volljährig.
Im Zuge der Religionsmündigkeit und dem Eintritt in eine Religionsgemeinschaft lässt sich da bestimmt was machen.
- Das ist nur eine These deinerseits.
>>Ich stell mir gerade eine Türkin oder Araberin schreiend weglaufen vor, während der unbeschnittene junge Mann sich auszieht:))
Die Türkinnen die ich kenne, sind vor ihren unbeschnittenen, deutschen Freunden/Ehemännern nicht schreiend weggelaufen.
- Die, die ich kenne wären schreiend davon gelaufen.
>>Ich bin dafür, dass es im Säuglingsalter gemacht wird, weil die Kinder dann keine Angst davor haben. Was im fortgeschrittenem Alter wohl eher anders ist.
Hast Du mal einen Säugling gefragt, ob er Angst hat? Die Aussage halte ich für vermessen...
-Hast DU einen Säugling gefragt, ob er Angst hat? Welche Antwort hast du bekommen?
>>Ich finde es traurig, dass so sehr in die Religionsfreiheit eingegriffen wird.
Ich finde es traurig, dass in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit so sehr eingegriffen wird.
- Das empfinden nur die Menschen so, die nicht dieser Religion angehören so.
Ich kenne keinen beschnittenen Moslem, der es jemals bereut hätte. Warum machst du dir also solche Gedanken? Und mein Männe ist unbedingt dafür, dass sein Sohn beschnitten wird. Wenn es so schlimm gewesen wäre, würde er dies sicher verhindern.
>>Denn viele fühlen sich hier eh nicht willkommen und dann nehmen "die Deutschen" einem auch noch das Recht auf Religionsfreiheit weg.
So ein Quatsch! Es wird die Unversehrtheit eines kindlichen Körpers höher bewertet, als ein Ritual. Nicht mehr - und nicht weniger!
Ob und wer sich hier nicht willkommen fühlt - I'm sorry, da habe ich keinen Einfluss drauf. Ich will aber die Werte des Grundgesetzes umgesetzt wissen!
Darf ich darauf hinweisen, dass im Gegensatz zur Türkei Kopftücher hier in öffentlichen Gebäuden erlaubt sind?
- Es ist gar kein Quatsch. So werden die Fronten immer mehr verhärtet.
Es ist nicht nur Ritual sondern religiöse Notwendigkeit. Was kommt als nächstes? Moslems müssen Schweinefleisch in Kitas oder Schulen essen?
UND, es ist Müttern, die Kopftücher tragen erlaubt auch eine öffentliche Schule zu betreten, oder einer Kopftuch tragenden Frau eine Behörde.
Wo hast du denn dein Wissen her? Ich habe das des öfteren beobachtet.
Wäre auch schlimm, denn sonst hätte meine Tante meine Cousine nie von der Schule abholen können.
>>Ich würde es mir nicht verbieten lassen meine Religion frei auszuleben. In der Türkei darf man sich als Christ auch taufen lassen. Auch wenn man das nicht als großen Einschnitt ins Leben sieht, so sehen wir die Bescheidung auch nicht als solches an.
Naja, das dürfen aber auch nicht alle Christen. Frag' mal die Aramäer. Christen werden in der Türkei diskriminiert. Keine Prozessionen, keine Verteilung von Schriften, keine christlichen Medien... Mal keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
- Erstmal stimmt das so nicht mehr ganz, würde aber zu sehr vom Thema abschweifen und zweitens liest du irgendwo dass ich das für gut befinde?
Jeder sollte ein Recht auf freie Religion haben, solange er anderen damit nicht schadet. Und in welcher Hinsicht schadet es euch, dass wir unsere Söhne beschneiden lassen?
Re: Da fließt kein Blut?
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:25 Uhr
Nein, es fließt kein Blut mehr bei Beschneidungen, es tut mir Leid für das Kind, dass seine Mutter es zu keinem Fachmann gebracht hat, der die neueste Technik anwendet.
Und ich war schon bei so einigen Beschneidungen live dabei.
Bei wie vielen warst du anwesend?
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:27 Uhr
Der Prophet Mohammed wurde ohne Vorhaut geboren.
Was hat sich der liebe Gott denn dabei gedacht?
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:29 Uhr
Das ist etwas, was ihr als Elternpaar entscheiden solltet.
Ihr oder du wolltest es nicht, also lässt du es nicht machen, das ist dein/ euer gutes Recht, genauso wie es mein Recht ist, meinen Sohn beschneiden zu lassen.
Re: arzule
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:35 Uhr
Ah Einstein Mama, das haste aber toll abgeschrieben, das mit den Äpfel und Birnen:)) Fällt dir nichts eigenes ein?
Ich habe nichts gegen eine Taufe, das ist nun mal religiöser Brauch bei den Christen und dass die moslemischen Jungs davon nen Schaden tragen, ist eine Mutmaßung von euch, welche nicht stimmt.
Klar, kann immer mal etwas schief gehen, aber das kann auch bei ner Schönheitsoperation passieren, die so auch nicht notwendig wäre.
Wieso bin ich dir zu extrem? Weil ich eine andere Meinung als du habe?
Du kennst mich überhaupt nicht. Nur weil ich meine religiösen Ansichten vertrete, bin ich keine Al Kai da Sympathisantin. Sorry, da muss ich dich enttäuschen.
Re: vor allem....
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:37 Uhr
Kennst du einen einzigen Mann, der die Beschneidung rückgängig machen wollte?
Ich nicht.
Warum sollte er dies tun wollen?
Du tust es nicht, Millionen von Moslems und Juden tun es.
Warum kann man das nicht einfach akzeptieren? Keiner zwingt euch eure Kinder beschneiden zu lassen.
Re: aber arzule, kann sich das nicht auch ändern?
Antwort von arzule am 27.06.2012, 17:44 Uhr
Du musst nicht alles glauben, was bei Wikipedia steht.
Es gibt im Koran keine Vorgabe, bis zu welchem Lebensjahr die Beschneidung durchzuführen ist.
Man soll es nur zeitnah an die Geburt machen. So steht es sinngemäß drin.
Aber da findest du nirgends eine Zahl.
Ich finde es immer wieder lustig, dass die nicht Moslems und nicht Ausländer immer meinen den totalen Durchblick in unsere Religion und Traditionen zu haben, weil sie in der Lage sind Google zu bemühen.
Ah und zu den Kruzifixen. Ja, es gibt ein Verbot und NEIN, es wird sich nicht dran gehalten. In Bayern hängen immer noch sehr viele Kruzifixe in den Klassenräumen.
Recherchiere das mal genauer.
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von Einstein-Mama am 27.06.2012, 17:48 Uhr
Ich weiß nicht ob Jesus eine Vorhaut hatte, aber ich bin jetzt auch nicht so fanatisch das unbedingt wissen zu müssen. Ich hab nichts abgeschrieben, hab vorher nicht alles gelesen. Naja, die Christen haben das mit der Hexenverbrennung auch irgendwann aufgegeben...und wenn die religiöse Beschneidung bei ins per Gesetz als Körperverletzung angesehen wird, dann ist es halt so. Kein Grund für Moslems jetzt wieder nach Ungerechtigkeit gegenüber eurer religiösen Ansichten zu plärren.
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von Einstein-Mama am 27.06.2012, 17:55 Uhr
Vielleicht eine Mißbildung? Ich dacht es wird aus hygienischen Gründen gemacht? Schon seltsam, da wird der ohne Vorhaut geboren und alle männlichen Nachfolger dürfen es ausbaden. Und stolz darauf zu sein dass man live bei Beschneidungen eventmäßig dabei war ist noch ein weiterer Grund den Krampf zu verbieten. Manchmal tut es einfach not mit der Zeit zu gehen.
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von arzule am 27.06.2012, 18:04 Uhr
und wenn die religiöse Beschneidung bei ins per Gesetz als Körperverletzung angesehen wird, dann ist es halt so. Kein Grund für Moslems jetzt wieder nach Ungerechtigkeit gegenüber eurer religiösen Ansichten zu plärren.
Was ist denn das für eine arme Aussage?
Und wenn es per Gesetz in Ordnung wäre, Moslems zu töten, wäre es halt auch so, oder was? Oder per Gesetz in Ordnung wäre Katzen zu quälen?
Wer ist denn hier extrem?
Wir leben nun mal alle gemeinsam auf diesem Planeten. Da kann man nicht einfach sagen, na dann ist es halt einfach so.
Ich hätte dir ein bisschen mehr zugetraut.
Und verhindern wird auch dieses Gesetz die Beschneidungen nicht.
Schön, dass man Menschen, die nur ihre Religion ausleben wollen zwingt kriminell zu werden.
Re: ich persönlich hätte es als anmaßend empfunden,
Antwort von arzule am 27.06.2012, 18:09 Uhr
Missbildung? Ja, ist klar.
Steht da irgendwo, dass ich stolz drauf bin?
Nur weil du das denkst, muss es noch lange nicht so sein.
Als Moslemin ist man nun mal öfter dabei. Man ist sicherlich auch öfter bei Taufen als Christ, als ein Moslem es ist.
Und ja, es ist für uns ein großes Event.
Für mich ist es auch absolut unverständlich, warum eine Taufe ein Event ist, weil ich daran nichts Event mäßiges erkennen kann, aber jedem das seine.
Leben und Leben lassen, nicht wahr?
Re: Körperverletzung: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Antwort von Ummee am 28.06.2012, 0:18 Uhr
Hallo miteinander,
also ich als gläubige Muslimin (ihr könnt mich auch Extremistin nennen, wenn ihr wollt) sehe es so:
Ich glaube an Gott und Gott hat uns gesagt, dass die Jungs beschnitten sein sollen. Schluss Ende Punkt Aus.
Ganz einfach oder?
Da kann sonst jemand kommen und sagen es sei Körperverletzung, meine Söhne werden beschnitten werden.
Außerdem wer definiert hier, wo Körperverletzung anfängt und aufhört??? Für mich sind Schönheits-Ops (wenn man sie so nennen kann, denn Leute werden meist hässlicher nach einer) auch Körperverletzung und Tattoos und Piercings und und und. Das sollte alles verboten werden.
LG
Ummee
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