zurück| Geschrieben von Reni+Lena am 29.01.2014, 8:42 Uhr |
Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Eine Bekannte sprach mich neulich drauf an, ob ich an 2 Nachmittagen ihre 3 jährige Tochter betreuen könne.
Sie könne das aber nicht bezahlen und würde mir statt dessen den "Lohn" in Fleisch, Obst, Gemüse zahlen. (´Die haben einen Bio-Hof).
Abgesehen davon, dass ich das eh nicht machen würde weil der Zwerg ein Terror-Krümel ist würde mich mal interessieren ob so etwas eigentlich legal ist bzw ob das geduldet wird oder verfolgt wird wenn es irgendwie rauskommt.
Lg Reni
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Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von sojamama am 29.01.2014, 8:42 Uhr
Warum nicht?
Ich denke nicht, dass da was illegal ist.
melli
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 8:43 Uhr
Wieso soll das nicht legal sein? Das ist als monetär bezahlte Tätigkeit legal und auch als Tauschzahlung.
Natürlich müsste man den ertauschten Gegenwert eigentlich als Einkommen in der Steuererklärung angeben.
Gibt es nicht auch die "Nachbarschaftshilfe"??? Hmmm. dann müssten ja die
Antwort von peekaboo am 29.01.2014, 8:44 Uhr
Örtlichen Tauschbörsen auch illegal sein. Bei uns gab es das mal... Du trägst Dich da ein mit dem was Du kannst und evtl. ruft Dich jemand an der genau das braucht und Du bekommst "Kreditstunden", die du dann ggf. bei einem anderen "Tauschbörsenmitglied" einlösen kannst.
LG
Peeka
Tausch?
Antwort von mf4 am 29.01.2014, 8:47 Uhr
Es wird ja kein Kind gegen Rind getauscht. Bekommt jemand für eine Gefälligkeit Blumen, Pralinen usw. würde man sich doch auch nicht aufregen.
naja..das meinte ich ja...
Antwort von Reni+Lena am 29.01.2014, 8:54 Uhr
wie gibt man 3 kg Rindfleisch und 6 Kilo Obst in der Steuererklärung an....
ist es illegal wenn man das dann nicht macht?
Ich glaube mal gehört zu haben, dass es legal ist wenn man in dem Bereich des Tauschgeschäfts den beruf nicht ausübt. Also wenn ich als ungelernte Kraft der Nachbarin die Haare schneide und sie als ungelernte Kraft dafür mein Kind betreut.
Sobald man das ganze aber als Beruf hat und macht das nebenbei als Tauschgeschäft ist es illegal.
Kann das sein?
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von lotte_1753 am 29.01.2014, 8:54 Uhr
Klar. Der Tausch ist als Rechtsgeschäft sogar eigens im BGB erwähnt. Eine andere Frage ist die Versteuerung, es ist natürlich Einkommen, ob als Geld oder als Wurst ist Wurst.
Re: naja..das meinte ich ja...
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 8:57 Uhr
wenn es regelmäßig erfolgt, dann ist das mehr als ein Gefallen und gehört in die Steuererklärung - egal ob es dein Beruf ist oder nicht
die meisten werden das aber nicht tun und ich finde das auch nicht schlimm
Re: naja..das meinte ich ja...
Antwort von lotte_1753 am 29.01.2014, 8:57 Uhr
Naja, eigentlich ist das, was Du machst kein Tausch (hatte beim Post unten nicht richtig nachgedacht). Was Du machst ist ein Werkvertrag mit ungewöhnlicher Vergütung.
Illegal ist erst mal gar nichts. Ich kann natürlich als Friseuse meiner Nachbarin die Haare schneiden. Die Frage ist dann eine steuerliche.
Re: naja..das meinte ich ja...
Antwort von lotte_1753 am 29.01.2014, 8:58 Uhr
sagte Herr Hoeneß.
Re: naja..das meinte ich ja...
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 9:17 Uhr
hihi 
wenn die Oma regelmäßig ein oder zweimal die Woche aufs Kindchen aufpasst und die Mama im Gegenzug dazu für Oma einkaufen geht und den Hausflur durchwischt - das ist auch eine geldwerte Leistung
ich glaube, dass fast niemand auch nur auf die Idee käme dies steuerlich anzugeben
Ja eben! Es ist doch eigentlich normal...
Antwort von MM am 29.01.2014, 9:24 Uhr
... (oder sollte es sein), sich gegenseitig zu helfen, in verschiedener Form... Warum sollte daran etwas illegal sein?
Ist doch eigentlich nur Sache der beteiligten Menschen...
Re: Ja eben! Es ist doch eigentlich normal...
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 9:25 Uhr
nein, ist es nicht in Deutschland!
da ist auch geldwerte Leistung "Einkommen" und gehört in die Einkommensteuererklärung
Und machen das die Leute????
Antwort von MM am 29.01.2014, 9:27 Uhr
Ich meine, all sowas in die Steuererklärung zu schreiben? Oder ist es eher nur Theorie und "frommer Wunsch" des Staates...? ;-)
Re: Und machen das die Leute????
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 9:32 Uhr
das ist das Steuerrecht
ich glaub nicht, dass die Leute das tun
ich habe keine Oma die hilft, deswegen kann ich da von mir nicht berichten
Re: Und machen das die Leute????
Antwort von lotte_1753 am 29.01.2014, 9:55 Uhr
Geldwerte Leistungen sind nicht nur in Deutschland, sondern wohl in fast allen Ländern steuerpflichtig. Die Frage ist, ob man es aus Gefälligkeit tut und dafür eine Anerkennung geleistet wird, oder ob man Werklohn erhält. Und im Ausgangsfall ging es ganz klar um Bezahlung (Geld habe ich nicht, also Wurst) und nicht um eine Nachbarschaftshilfe.
Und natürlich gibt das niemand in der Steuererklärung an, aber das ändert ja nichts.
Re: Und machen das die Leute????
Antwort von lotte_1753 am 29.01.2014, 9:55 Uhr
Geldwerte Leistungen sind nicht nur in Deutschland, sondern wohl in fast allen Ländern steuerpflichtig. Die Frage ist, ob man es aus Gefälligkeit tut und dafür eine Anerkennung geleistet wird, oder ob man Werklohn erhält. Und im Ausgangsfall ging es ganz klar um Bezahlung (Geld habe ich nicht, also Wurst) und nicht um eine Nachbarschaftshilfe.
Und natürlich gibt das niemand in der Steuererklärung an, aber das ändert ja nichts.
dann tausche ich Leistung gegen Geld... bitte auch über...
Antwort von SchwesterRabiata am 29.01.2014, 10:35 Uhr
eine Tauschbörse steuerfrei!
Unterschied ist lediglich, daß ich mit Geld kaufen kann was ich will und nicht 5kg Schweinswurst auf einmal kriege... allerdings hab ich mir das Geld für die gespart....
Ich überlege gerade, da bauen drei Familien je ein Haus, der eine Mann ist Dachdecker, eine Frau ist Elektrikerin, einer Maurer....
was die sich sparen wenn die sagen, der eine baut die Mauern für alle drei, der eine deckt alle drei Dächer und die Frau macht übberall die Elektrik...
wenn das alles regulär bezahlt werden würde und Firmen engagiert würde da manches von im Steuertopf landen, so wird das komplett entgangen... Müßte man da also urteilen?
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von Leena am 29.01.2014, 11:08 Uhr
Kommt doch aber arg auf die Umstände des Einzelfalls und den Fremdvergleich etc. an.
Wenn man als Nachbarschaftshilfe mal zwei Tage den Terrorzwerg hütet und als Freundlichkeit dafür sechs Kilo Bio-Wurst bekommt, fehlt es meines Erachtens an einer Einkünfteerzielungsabsicht, der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr etc., insoweit würde ich auch nicht von Einkünften ausgehen.
Wenn es dagegen heißt, man hütet jede Woche zwei Tage das Kind und bekommt dafür regelmäßig Wurst & Kartoffeln etc., dann wären es Einkünfte und mit dem Teilwert etc. in der Erklärung anzugeben.
Die Oma, die Enkelchen hütet und dafür Flur gewischt bekommt, das ist grundsätzlich familiäre Mithilfe und einkommensteuerlich grundsätzlich unbeachtlich.
Erklärte Wursteinnahmen habe ich allerdings noch nicht gesehen... ändert aber nichts an der Rechtslage.
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 11:14 Uhr
Und wenn es statt der Oma die oma-alte Nachbarin ist? Dann ist ja nicht Familie?
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von Leena am 29.01.2014, 11:57 Uhr
Nachbarschaftshilfe..?
Wenn nur der Flur gewischt wird, sähe ich auch da eher kein Problem, kommt halt so auf den Umfang an und ob man so was aus Nettigkeit für die wacklige alte Nachbarin auch so tun würde oder ob es in "Arbeit" ausartet.
Ist halt immer auf den jeweiligen Einzelfall abzustellen...
Re: Sind Tauschgeschäfte eigentlich legal????
Antwort von Pamo am 29.01.2014, 12:30 Uhr
Naja, ich sprech ja schon von einem klaren, regelmäßigen Tauschgeschäft mit der Nachbarin.
OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von MM am 29.01.2014, 12:32 Uhr
Also keine Verwandte aus der Familie? Dann ist der "Tatbestand" doch gleich - nur diejenige ist halt nicht blutsverwandt. Macht das einen Unterschied?
Und das Beispiel oben mit dem Hausbau ist interessant - da würde mich die Antwort interessieren! Das dürfte doch nicht steuerpflichtig sein, wenn die drei alles selbst machen, quasi ein Gemeinschaftswerk. Was will man da versteuern, um warum?
Ich seh grad, Pama hat dasselbe gefragt...
Antwort von MM am 29.01.2014, 12:33 Uhr
... ;-)
Re: OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von Leena am 29.01.2014, 12:47 Uhr
Das Beispiel mit dem Hausbau - das ist in der Praxis regelmäßig Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung, ja.
Bei der Nachbarin ohne Verwandtschaft... schwierig. Hängt halt an der Einkünfte Erzielungsabsicht und der Frage, ob man damit auch positive Einkünfte erzielen kann. Wenn beides bejaht werden kann - steuerpflichtig, ja.
Moment! Steuerhinterziehung, wenn man sich selbst ein Haus baut?
Antwort von MM am 29.01.2014, 12:59 Uhr
Bzw. mit Hilfe von Freunden? Warum das denn?
Wenn man keine Handwerker usw. braucht, weil man es halt selber kann, dann gibt es doch nichts zu hinterziehen - oder???
Was anderes wäre, Handwerker zu nehmen, die dann unversteuert ("schwarz") arbeiten. Aber das ist doch ein Unterschied?!
Re: OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von Nikas am 29.01.2014, 13:02 Uhr
wenn solche schwarzbauten abgerissen würden, müssten 75% der menschen in dem landstrich, aus dem ich komme, in auffanglagern leben.
ich weiss aber nicht von einem einzigen verfolgten fall aus dem vergangenen halben jahrhundert. wahrscheinlich fehlen kläger ;)
feige finanzämter arbeiten sich ja lieber an einfachen fällen ab, egal wie abstrus sie sind. wurde da nicht mal vor einiger zeit berichtet, dass unternehmen, die übrige ware herschenkten, probleme bekamen und abgaben zahlen sollten? leena-expertin kennt bestimmt die zugrundeliegende paragrafenlage.
Re: OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von carla72 am 29.01.2014, 13:11 Uhr
Ein Schwarzbau ist ein Bau ohne Baugenehmigung; Schwarzarbeit ein anderes Thema, abgerissen wird da nichts.
Re: Moment! Steuerhinterziehung, wenn man sich selbst ein Haus baut?
Antwort von Nikas am 29.01.2014, 13:13 Uhr
MM, was ist, wenn die freunde vom gerüst fallen? alerte versicherungen und knappschaften halten da schon vorher die hand auf.
beispiel: wenn du ein grundstück mit bäumen hast, die forstwirtschaftlich nutzbar sind, auf die also einer mit gewinnabsicht klettern und sich dann verletzen könnte, wird dich früher oder später die zuständige knappschaft ausfindig machen und um abgaben bitten. kein witz. ging uns so. konnt ich nur mit RA-hilfe abwehren. wer waldgrundstücke hat, weiss, wovon ich rede.
Re: Ich habe mich kürzlich einem Tauschring angeschlossen
Antwort von Franke am 29.01.2014, 13:21 Uhr
. . . und frage mich schon seit längerem, was passiert, wenn es mal in jeder Kleinstadt einen sehr aktiven Tauschring gibt und das Größenordnungen erreicht, die der Finanzminister merkt?
Da ist übrigens auch ein Bauernhof dabei, der auf diesem Weg Erzeugnisse abgibt und umgekehrt Erntehelfer bezahlt.
Re: OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von Nikas am 29.01.2014, 13:29 Uhr
ja, carla, ich weiss. aber dann hätt ich die lustige vorstellung von auffanglagern nicht erwähnen können, grins.
allerdings werden in den fällen dieses sehr sozialen hausbaus, die ich von klein auf fast nicht anders kenne, auch die genehmigten entwürfe zuuuweilen grooosszügig ausgelegt...
Re: OK, aber wenn die Oma eine Freundin wäre...?
Antwort von Leena am 29.01.2014, 13:36 Uhr
Das waren die Bäcker, die Waren vom Vortag an die Tafeln gespendet haben und dafür Entnahmen versteuern mussten, Paragraf 3 Abs. 1 b UStG.
Mittlerweile wird darauf aber grundsätzlich verzichtet aus Billigkreitsgründen. Schon gut ein Jahr, dass das geklärt ist.
Zum Rest sag ich jetzt mal nichts. -
Was soll sein? Das ist doch nichts anderes...
Antwort von MM am 29.01.2014, 14:18 Uhr
... als wenn sich jemand bei der Gartenarbeit einen Spaten in den Fuss rammt oder beim Schneeräumen blöd hinfällt - dann muss er halt zum Arzt bzw. ins Krankenhaus. Oder worauf willst du genau hinaus? (Weil du fragst "Und was ist, wenn...?" Na das gleiche wie sonst auch, wenn man sich irgendwie, irgendwo verletzt - oder?!)
Ich befürchte, ich hab das mit den Knappschaften nicht so richtig verstanden... sorry. Was sollt ihr denn für Abgaben zahlen, nur weil irgendjemand hypothetisch irgendwas machen KÖNNTE???? Wie absurd ist das denn?!
Re: Andererseits wäre es doch eine Riesensauerei, wenn sie sich DARUM scheren würden!
Antwort von Franke am 29.01.2014, 14:28 Uhr
Wenn man sich anschaut, wie Firmen Steuern sparen. Das kann zum Beispiel so laufen (gestern Abend im Fernsehen):
Mutterfirma kauft Schrauben bei Tochterfirma.
Wert pro Stück: Fünf Cent.
Preis pro Stück: Fünf Euro!
Mutterfirma hat Kosten erhöht, Gewinn und Steuern gesenkt.
Tochterfirma sitzt wahrscheinlich da, wo kaum Steuern zu zahlen sind.
Re: Was soll sein? Das ist doch nichts anderes...
Antwort von Maxikid am 29.01.2014, 14:33 Uhr
Mein Mann muss Knappschafft und eine Unfallversicherung für die Art von Unternehmen die er hat Zahlen. Das mit der Knappschaft kam zufällig raus, denen viel das plötzlich ein. Mussten 5 Jahre rückwirkend zahlen. Man ist beim Arbeitsunfall ja anders versichert als in der Freizeit. LG maxikid
Steuern, Moral und feige Finanzämter...
Antwort von Leena am 29.01.2014, 21:07 Uhr
Hilfe - irgendwie sind in dieser Diskussion verschiedene Aspekte bzw. Begriffe fürchterlich durcheinander geraten. :-(
Mal sortieren...
Die drei Freunde (Dachdecker, Elektriker, Maurer) wollen sich jeder ein Haus bauen, und der eine baut dann für alle drei Hause die Mauern, der zweite macht überall die Elektrik und der dritte übernimmt alle Dächer. Hinterher hat jeder ein fertiges Haus. Ja, das ist illegal. Es ist sowohl Schwarzarbeit (und man kommt in Teufels Küche, alle Beteiligte!, wenn der Dachdecker dabei von der Leiter fällt oder ähnliches) als auch Steuerhinterziehung, weil das eben keine "freundschaftliche Gefälligkeitsleistung" ist, die man eben mal so umsonst für einen guten Freund machen würde. Und wenn dann noch ein Schaden in der Elektrik auftritt und dadurch vielleicht noch Folgeschäden auftreten - ist das Geschrei groß und die Haftungsfrage elendiglich.
Und falls dann noch - wie oft geschehen - die Steine vom Bauunternehmen hergenommen werden für die drei Häuser, oder die Dachschindeln etc., und dann in den Bilanzen (wahlweise sogar in den Bilanzen der Arbeitgeber) Betriebsausgaben geltend gemacht werden, die dann jenseits der Bilanzen entnommen wurden... dann ist das ebenfalls Steuerhinterziehung, bzw. im AG-Fall auch noch Diebstahl.
Ich weiß, dass es faktisch oft so läuft. Das macht es aber nicht "besser". Es ist und bleibt nun mal illegal.
Ob man "urteilen" müsste..? Eigentlich - ja, finde ich schon. Aber ich weiß - wo kein Kläger, da kein Richter. Und kein Urteil.
Das Argument, dass es eine "Riesensauerei" wäre, wenn die Finanzbehörden solchen Fällen nachgehen würden, während manche Firmen mit tollen "Steuersparmodellen" Steuern sparen... eben das Beispiel aus dem Fernsehen, Mutterfirma in Deutschland kauft von Tochterfirma in den arabischen Emiraten o.ä. Ware zu überhöhten Preisen, die Mutterfirma senkt durch die erhöhten Betriebsausgaben Gewinn und damit Steuern, und die Tochterfirma in Abu Dhabi (um mal ein derzeit gängiges Modell zu wählen) muss auch nicht ernstlich Steuern zahlen, also für die Gesellschaft erstmal eine eindeutige Win-Win-Situation.
Das kann man nun moralisch finden, wie man möchte, aber (auch wenn In-sich-Geschäfte potentiell ein Thema für sich sind) an und für sich ist das eben NICHT illegal. Sondern nur das Ausnutzen des vom Gesetzgebers mehr oder weniger bewusst produzierten Gestaltungsspielraums.
Steuern und Moral haben nun mal an und für sich nichts miteinander zu tun.
Zum Schluss die Argumentation, dass sich die "feigen Finanzämter" ja lieber "an einfachen Fällen" abarbeiten würde, egal wie abstrus... nein, entschuldige bitte, diese Argumentation ist für mich indiskutabel. Hast Du eine Ahnung, wie die Arbeit der "feigen Finanzämter" faktisch aussieht, welche Fälle da bei den Beamten von der Steuerfahndung bzw. der Bußgeld- und Strafsachenstelle landen, oder bei den Ermittlungsbeamten? Ich kenne da keinen, der nicht wirklichen Ehrgeiz entwickelt, wenn man gescheite Anhaltspunkte bekommt oder findet - und es Dinge sind, die man wenigstens ansatzweise beweisen kann. Sicher gibt es Dinge, die einem "stinken" - aber den Vorwurf als solchen finde ich ungerechtfertigt.
Was die Sache vom letzten Jahr betrifft, dass Bäckereien für die alten Backwaren, die sie unentgeltlich an die Tafeln abgegeben haben, Umsatzsteuer für die Entnahme zahlen mussten... nun ja. Die unentgeltliche Abgabe von Waren - das fällt nun einmal vom Wortlaut her eindeutig unter den Regelungsbereich von § 3 Abs. 1 b Nr. 1 UStG - "einer Lieferung gegen Entgelt werden gleichgestellt die Entnahme eines Gegenstands durch einen Unternehmer aus seinem Unternehmen für Zwecke, die außerhalb des Unternehmens liegen". Die Spende an die Tafeln erfüllt nun einmal vom Sachverhalt her eindeutig den Wortlaut der Vorschrift... war sicherlich vom Gesetzgeber so nicht gedacht und auch nicht gewollt, aber der Gesetzestext gab nun mal etwas anderes nicht her. Mittlerweile wurde ja gewissermaßen "nachgebessert", um diese ungewollten Folgen zukünftig zu vermeiden... es WAR ja so nicht beabsichtigt, aber bei der Gesetzgebung (gerade im Umsatzsteuerbereich extrem heikel durch EU-Recht etc.) wurde da faktisch "unsauber" gearbeitet.
Das hat aber genau gar nichts mit "feigen Finanzämtern" zu tun.
Hm, aber ich fand es jetzt auch ein bisschen durcheinander...
Antwort von MM am 31.01.2014, 12:33 Uhr
... denn z.B. die Haftungsfrage, wenn etwas mit der Elektrik bei den Häusern ist oder so, hat ja nichts mit der Steuer zu tun, und auch nicht mit Illegalität. Ist halt einfach nur blöd... ;-) Man hat es halt selber gemacht bzw. zusammen mit Freunden und somit kann man auch keinen (keine Firma, Handwerker etc.) haftbar machen, bzw. nur "sich selbst". Ist halt Pech - aber das weiss man doch wohl, wenn man was selber macht.
Die Frage war ja nicht, inwiefern solch ein Projekt problematisch sein könnte (haftungstechnisch oder sonstwie), sondern warum es ILLEGAL ist/sei (steuerlich gesehen). Ich verstehe es immer noch nicht so ganz - warum darf iman nicht zusammen mit Freunden/Bekannten etwas selber machen, wenn man das doch kann? Warum muss man dafür "Fremde" anstellen??? Egal ob Haus oder sonstwas, vom Prinzi ist das doch gleich - oder???
Ich rede jetzt nicht von so Sachen, dass man das Baumaterial aus obskuren Quellen bezieht oder keinen gescheiten Bauplan hat, sondern alles ganz normal, wie vorgeschrieben. Wo ist jetzt der grundlegende Unterschied dazu, wenn z.B. drei nebeneinander wohnende Elternpaare in Gemeinschaftsarbeit ihren Kindern im (gemeinsamen) Garten ein Spielhaus mit Rutsche bauen würden, statt dafür eine Firma/Handwerker einzustellen???
Werkvertrag und seine Rechtsfolgen...
Antwort von Leena am 31.01.2014, 22:14 Uhr
Nein, dafür habe ich schon zu viele Rechtsstreitigkeiten gesehen, bei denen der Auftraggeber seinen Schwarzarbeiter verklagt hat auf Schadenserstatz, Wandlung, Minderung etc. "Ist halt Pech" - das weiß man offenbar nicht, wenn man was "selbst macht" oder eben von Freunden etc. machen lässt.
Es ist ja schon ein Werkvertrag nach §§ 631 BGB ff., der da abgeschlossen wird, und wenn man sich steuerrechtlich, aber auch sozialversicherungsrechtlich etc. vor den Rechtsfolgen "drücken" will, dann sind wir eben schon im Bereich der Illegalität.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__631.html
http://www.gesetze-im-internet.de/schwarzarbg_2004/__1.html
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