zurück| Geschrieben von Tulpi am 27.07.2007, 16:19 Uhr |
Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Jetzt habe ich erstmal den ein oder anderen philosophischen Artikel (...man erkennt Euch an der Wortwahl ;-) verdauen müssen, mich über richtig schön geerdete Beiträge amüsiert und mich ein bisschen durch diverse unerzogen.de und sonstige Seiten geklickt, um mich hier als Neuling zu Wort zu trauen. Die erste Frage, die mir auf den Fingerkuppen brennt ist: Was habt ihr denn aus dem jetzigen Dialog gelernt? Gibt’s jetzt was, wo Ihr sagt: Das mache ich aufgrund des Dialogs jetzt anders?
Etwas wirr oder bedenklich finde ich den Manipulationsansatz. Sobald ich etwas mache, damit eine Wirkung bei einem anderen Menschen oder bei mir selbst entsteht, ist es Manipulation und ist per se ebenso bedenklich oder inaktezabel. Ich verallgemeinere dies jetzt bewußt, weil ich inzwischen gelernt habe, dass Nichterziehung nicht nur ein Erziehungsansatz ist sondern eine Lebenseinstellung, eine Grundeinstellung, was - wenn ich’s dann richtig verstanden habe - in der finalen Frage mündet / münden kann: Wie ist der Mensch?
Manipulation ist definiert (nach wikipedia) als:
„Der Begriff Manipulation (lat. Handgriff; Kunstgriff) beschreibt die gezielte Einflussnahme, in psychologischer Hinsicht sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erleben und Verhalten von Einzelnen und Gruppen zielt und diesen verborgen bleiben soll.“
Für mich liegt „das mit dem fahlen Nachgeschmack“ im letzten Teil des Satzes nämlich in dem Verbergen oder Verstecken meiner eigentlichen Beweggründe.
Diese Winkelzüge bzw. der Begiff der Manipulation machen aber doch in Beziehung auf Kindererziehung/ Kinderbeziehung /Kinderbegleitung überhaupt keinen Sinn. Ich habe keine verborgenen Absichten,die mein Kind nicht erfahren soll, wenn ich es erziehe. Wenn ich nicht möchte, dass unsere Kinder mit dem Essen spielen, dann sag ich das. wo ist die Manipulation? Wenn ich sie lobe, dass sie aufräumen oder irgendwas schön selbstständig machen, dann tu ich das, weil ich mit der Aktion als solcher zufrieden bin UND weil ich möchte, dass Sie es wieder machen. Das tue ich auch gerne kund, wo ist die Manipulation? Und trotzdem bin ich offen genug, dass - sozusagen obwohl ich Sie doch gelobt habe - nicht zu erwarten, dass Sie nun wieder aufräumen werden. So wie ich es sehe, ist lediglich die Quantität und Qualtät der eigenen Erwartungshaltung das Unterscheidungskriterium zwischen Erziehern und Nichterziehern, oder was sagt ihr dazu?
Warum ich oben erwähnten Manipulationsansatz außerdem bedenklich finde: Die Logik als solche, also „Wenn..., dann...“ wird in Frage gestellt. Da sehe ich eine Unvereinbarkeit mit dem ganz normalen Alltag. Es ist meines Erachtens nicht möglich, nur so zu Leben wie man will...und das ist für mich die existentielle Schlussfolgerung aus der konsequenten NE-Sicht...es gibt Tage, an denen man nicht zur Arbeit/Schule/Kindergarten gehen will, nicht Aufräumen mag, nicht auf Bedürfnisse anderer achten mag oder? Und da hält mich nur die ganz triviale Kausalität über Wasser:
Ich gehe zur Arbeit, damit ich Geld verdiene.
Ich bringe die Kinder zur Schule/ in den Kindergarten, damit ich Geld verdienen kann, damit Sie etwas lernen.
Ich räume auf, damit die Sachen nicht kaputt gehen, damit keiner stolpert, damit der Müll nicht stinkt, damit wir uns wohlfühlen.
Und was macht man nun als konsequente Nichterzieherin, wenn die Kleine brüllend und weinend verkündet, sie will nicht in den Kindergarten und die Nichterzieherin in 20 Min. bei der Arbeit erscheinen soll? Da gibt’s doch manchmal Zwänge im Leben...oder nicht? Alles, was ich dann zu meinem Kind sage, ist doch dann Manipulation, weil ich es sage, damit ich das (unverborgene ;-) Ziel des Kindergartens erreiche UND natürlich (ganz unmanipulativ), weil es mir ein natürliches Anliegen ist, meinem Kind in seiner vermeintlichen Trauer / Wut zu helfen.
Könnt Ihr konkret sagen, was Ihr in obiger Kindergartenbringaktion unter Zeitdruck und ohne doppelten Boden (keine Omi, Papa auf Geschäftstermin, kein „Bei Der Arbeit mal anrufen“) dann tut? Also wirklich, wie dann die Interaktion mit dem Kind aussieht? Und bitte nicht sagen, wenn man das Kind (konsequent) so oder so (nicht)erzogen hätte, würde es die von mir beschriebene Siutation nicht geben, das giltet nicht ;-)
Grüße,
Tulpi
Beitrag beantwortenRe: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von mami06 am 27.07.2007, 20:30 Uhr
Ich glaube, daß du da ganz ähnliche Probleme hast wie ich. Aber gerade im HInblick auf den Vorwurf, daß man z. B. schulpflichtige Kinder doch nicht zu hause lassen kann, wenn sie nicht gehen wollen usw. habe ich tatsächlich meist Antowrten bekommen die in die Richtung gingen, daß Kinder, die gehen DÜRFEN auch so immer gehen WOLLEN, daß man also durch konsequente und richtige Nichterziehung diese Probleme nicht mehr hat. Kinder, die hier oder da nicht lernen wollen, seien schon durch erzieherische Maßnahmen in ihrem natürlichen Drang zu lernen gebremst worden. Wenn du dann denkst, daß dein Kind ohne gewissen "Druck" oder Kontrolle (egal, wie schlimm du es jetzt nennen willst) nie in fünf Jahren so gut Klavierspielen gelernt hätte, eben weil Kinder definitiv nicht immer Lust haben, mindestens dreimal die Woche zu üben, dann bekommst du gesagt, daß es ja auch völlig falsch sei, diese Leistung von deinem Kind zu erwarten oder gar abzuverlangen. Dein Kind soll sich von allein entfalten und nicht von dir irgendwohin gedrängt werden.
Also, ich habe da auch nach wie vor Verständnisprobleme und muß immer wieder an diesen Stellen mit dem Kopf schütteln.
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von mimadot am 27.07.2007, 21:54 Uhr
Hi,
bin auch gesapnnt auf die Antworten-und ich gratuliere Dir zu diesem schönen Posting,Du hasts echt geschafft das alles zu schreiben ohne dabei jemandem auf die Füße zu treten :-))
Ich hab mich ewig nicht getraut obwohl ich die Diskussion auch schon ewig mitkriege weil ich bestimmt irgendwas geschrieben hätte was jemand in den falschen Hals bekommt...ich hab mich rausgehalten eben weil ich dannn diesen "Ton" nicht mag der manchmal dann entsteht.Aber dieses Posting ist einfach nur fein und interessant:-))
Gruß Mima
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von Clavi am 27.07.2007, 21:58 Uhr
Hallo Tulpi,
dass ist genau DAS, woran ich auch noch Zweifel... Ich denke man, man kann nur auf ein IDEAL hinarbeiten und ganz ohne Manipulation geht es wohl nicht.
Viele Anregungen der NE finde ich ganz schön und sind bestimmt auch umsetzbar (ich kann da noch nicht so berichten, meine Kleine ist erst 17 Monate), aber bei einigem denke ich, kann man nur in die Richtung gehen, ob man das Ziel tatsächlich 100%ig erreicht, bezweifel ich noch. Auch wenn es eine Lebenseinstellung ist.
LG, Claudia
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von Si+Jo+Jo+Fr am 27.07.2007, 22:30 Uhr
Ja das denke ich mir auch, einiges ist sicher nicht schlecht und durchaus uebernehmbar! Aber es wird (hier) wie eine Religion verkauft. Alles oder nichts! NE oder nichts. Und das ist eben nicht so, es ist nicht das Nonplusultra fuer alles und jeden und nicht jeder moechte es 100% uebernehmen....
LG
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von Katzie am 27.07.2007, 22:39 Uhr
Liebe Tulpi!
Ich werde mich dazu hier ganz sicher nicht äußern.
Warum?
Lies doch auch mal ein paar mehr Postings der aktuellen Seite, denn mittlerweile möchte viele Mamas hier nix mehr von "NE- Geschwafel" hören.
Und Du, tja Du hast mit Deinem Posting gute Chancen eine neue Welle mit ach so schrecklich, elendig langen Postings auszulösen.
Bin mir ehrlich gesagt zu Schade um für eine Antwort beschimpft oder gar beleidigt zu werden.
LG!
Katrin, die hier NIEMANDEN missionieren, überreden, vollschwafel will und die hier noch nicht ausfällig geworden ist und auch noch NIEMANDEN beleidigt hat.
@Katzi
Antwort von Si+Jo+Jo+Fr am 27.07.2007, 22:44 Uhr
wie lange bist du schon hier im Forum? Finde nur was bis 25.7.
Und das mit der NE Geschichte, das geht hier schon ueber viele viele viele Monate. Eigentlich schon seit letztem Jahr soweit ich weiss.
Dei Aufregung hier, gilt also sicher nicht dir oder nur den aktuellen Postings.
LG Silke
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von solelo am 27.07.2007, 22:48 Uhr
Hallo Tulpi,
***Was habt ihr denn aus dem jetzigen Dialog gelernt? Gibt’s jetzt was, wo Ihr sagt: Das mache ich aufgrund des Dialogs jetzt anders?***
In nächsten "Wellen" werde ich wohl versuchen, das Wort "Nichterziehung" zu vermeiden, auf Bitte mehrerer hier, die ich sehr schätze. Außerdem möchte ich mich nicht mehr auf Meta-Diskussionen einlassen sondern nur noch auf Inhalte, also Fragen beantworten und darüber diskutieren, ob gleichberechtigte Eltern-Kind-Beziehungen sinnvoll sind oder nicht und wie irgendwas konkret aussehen kann; aber nicht mehr darüber reden, ob der Name bescheuert ist, ob die Bewegung dies oder jenes falsch tut, ob die Mailingliste ein Ort ist oder nicht etc. Das ist eigentlich unwichtig und verfehlt das Ziel (Information), zerpflückt das ganze und ich bleibe bis 5 Uhr morgens wach :-D
***Etwas wirr oder bedenklich finde ich den Manipulationsansatz.***
Das liegt Mal wieder nur daran, dass du das selbst wirr definiert hast, finde ich :-)
***Sobald ich etwas mache, damit eine Wirkung bei einem anderen Menschen oder bei mir selbst entsteht, ist es Manipulation und ist per se ebenso bedenklich oder inaktezabel.***
Nein, es ist nur bedenklich, wenn es *Manipulation* ist und nicht lediglich bewusste Beeinflussung. Letztere ist offenkundig, bei Manipulation wird das Ziel bewusst verborgen gehalten. Das hast du ja selbst schon rausgefunden. Daher verstehe ich auch nicht, warum du die Schlussfolgerungen durcheinander bringst ;-)
***Manipulation ist definiert (nach wikipedia) als:
„Der Begriff Manipulation (lat. Handgriff; Kunstgriff) beschreibt die gezielte Einflussnahme, in psychologischer Hinsicht sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erleben und Verhalten von Einzelnen und Gruppen zielt und diesen verborgen bleiben soll.“***
Die Definition aus meinem Duden:
"undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas begehrtes gewinnt" bzw. "durch bewusste Beeinflussung in eine bestimmte Richtung lenken, drängen".
Wichtige Stichworte: "undurchschaubar... geschickt... Vorteil... drängen"
***Für mich liegt „das mit dem fahlen Nachgeschmack“ im letzten Teil des Satzes nämlich in dem Verbergen oder Verstecken meiner eigentlichen Beweggründe. ***
Genau.
***Ich habe keine verborgenen Absichten,die mein Kind nicht erfahren soll, wenn ich es erziehe.***
Wenn das so ist, dann erziehst du wenigstens ehrlich, das ist schon Mal was. Erziehung ist ja nicht das selbe wie Manipulation. Du kannst auch ohne Manipulation erziehen. Das finde ich gut (besser). (Aber meine Beurteilung davon ist natürlich erstens irrelevant und zweitens nicht stellvertretend für alle Eltern gleichberechtigt aufwachsender Kinder.)
Meine christliche Freundin sagt auch ganz offen zu ihren Kindern, warum sie sie erzieht und wieso sie ihnen in den und den Punkten nicht vertraut etc – das finde ich wirklich mutig und ehrlich und für die Beziehung auf jeden Fall besser, als den Kindern was vorzugaukeln. Ich will damit nicht sagen, dass dies alle erziehenden Eltern tun würden. Ich denke da nicht s/w – es ist wohl bei den meisten erziehenden Eltern eine Mischung mit mehr oder weniger Manipulation. Man kann übrigens auch manipulieren, ohne dabei zu erziehen. Wenn ich jemanden manipuliere, will ich nicht unbedingt, dass er irgendwas fürs Leben lernt, ich habe ja erst Mal nur ein Ziel. Dieses kann eben manchmal erzieherisch sein, muss aber nicht. Insofern könnten sogar Nichterzieher ganz nichterzieherisch manipulieren ;-) Aber ich bin sicher, sie lehnen in der Regel ab.
***Wenn ich nicht möchte, dass unsere Kinder mit dem Essen spielen, dann sag ich das. wo ist die Manipulation?***
Nirgends. Du warst ja ehrlich. Keiner hat gesagt, das sei Manipulation. Und diejenigen Eltern gaK (Kürzel für: gleichberechtigt aufwachsender Kinder, mein neues Wort :-D) hier haben auch schon mehrmals gaaanz klar und deutlich erklärt, dass auch sie ganz deutlich sagen können und dies auch tun, wenn sie etwas stört. Keine Manipulation.
***Wenn ich sie lobe, dass sie aufräumen oder irgendwas schön selbstständig machen, dann tu ich das, weil ich mit der Aktion als solcher zufrieden bin***
Bis dahin sehe ich keine Manipulation, ist ja alles ehrlich und das ist es auch, was deine Kinder durch das Lob mitbekommen: du bist zufrieden und du freust dich und sagst es auch. Das ist die offene Botschaft, die ankommt.
***UND weil ich möchte, dass Sie es wieder machen. Das tue ich auch gerne kund, wo ist die Manipulation?***
Die ist in der versteckten Erwartungshaltung versteckt. Und darin, dass du ja nicht offen gesagt hast, dass du sie zum Teil nicht nur deshalb lobst, weil du das gut findest, sondern, weil du sie damit bewusst aber nicht offen beeinflussen willst, es noch Mal zu tun. Du hoffst ja, dass dein Lob SO ankommt, dass sie so was wie "Mama mag uns lieber wenn wir das Zimmer selbständig aufräumen" denken und deshalb es wieder machen. Du SAGST aber nicht. "Ich mag euch lieber, wenn ihr..." sondern du lobst so, als ob du dich lediglich darüber freuen würdest, dass sie es das eine Mal gemacht haben. Ist schon sehr detailliert hier und bestimmt werde ich wieder beschimpft ich soll nicht so verkrampfen. Kannst du mit meiner Erklärung was anfangen?
Oh, habe gerade erst gelesen, dass du die Tatsache, dass du es möchtest, dass sie es wieder tun, kund tust – dann ist es natürlich keine Manipulation :-) Wie du schon sagtest. Daher auch nicht verwerflich :-)
***Und trotzdem bin ich offen genug, dass - sozusagen obwohl ich Sie doch gelobt habe - nicht zu erwarten, dass Sie nun wieder aufräumen werden.***
Immerhin ;-)
***So wie ich es sehe, ist lediglich die Quantität und Qualtät der eigenen Erwartungshaltung das Unterscheidungskriterium zwischen Erziehern und Nichterziehern, oder was sagt ihr dazu?***
Hmmm... so ähnlich. Eigentlich gar kein Unterschied mehr in Qualität oder Quantität, denn es geht eher um den Untschied: Gar nicht oder doch. Die Eltern ihrer gleichberechtigten Kinder haben im Idealfall gar keine Erwartungshaltung. Wobei doch! – und das hat was mit zwei unterschiedlichen Definitionsmöglichkeiten von "Erwartung" zu tun:
1. "Erwarten" im Sinne von: "verlangen, ungeduldiges hoffen(?), dass es eintritt, vor allem wenn X vorher getan wurde, um dieses Ziel zu erreichen, oder weil bestimmte kognitive Fähigkeiten schon längst vorhanden sein sollten" oder so.
2. "Erwarten" im Sinne von "warten, geduldig er-warten in der Sicherheit, dass es eh passieren wird." Aber auch ohne vorprogrammierte Enttäuschung, wenn es doch nicht passiert.
Ich würde sagen – Eltern gaK haben keine Erwartungen im Sinne von 1, aber im Sinne von 2. Ich vertraue darauf, dass mein Kind sozial IST und deshalb auch ohne Erziehung dazu (natürlich nicht ohne mein Beispiel und gerne mit meiner Unterstützung) lernen wird, zu teilen, hilfsbereit zu sein, höflich zu sein, etc. Ich habe ehrlich überhaupt keinen Zweifel daran – hatte aber Mal. Ich bin aber mittlerweile viele Erfahrungen reicher geworden und kann daher mittlerweile voll vertrauen und gerare nicht gleich in Panik, wenn ich sehe, dass mein Kind gerade Mal/noch nicht hilfsbereit ist....
Ergibt das Sinn für dich?
***Warum ich oben erwähnten Manipulationsansatz außerdem bedenklich finde: Die Logik als solche, also „Wenn..., dann...“ wird in Frage gestellt. Da sehe ich eine Unvereinbarkeit mit dem ganz normalen Alltag.***
Weil du es übertreibst :-)
***Es ist meines Erachtens nicht möglich, nur so zu Leben wie man will...***
Doch, du entscheidest dich tagtäglich ständig dafür, so zu leben, wie du lebst. Du könntest theoretisch immer auch anders leben. Dass es Grenzen im Leben gibt, brauch ich dir ja nicht zu sagen. Trotz dieser Grenzen hast extrem viele Möglichkeiten, anders zu leben. Diese Grenzen wurden nicht extra aufgestellt, um deine Freiheit einzuschränken. Sie sind einfach da und gegeben. Du entscheidest dich aber dafür, so zu leben, weil du die Konsequenzen anderer Lebensweisen nicht tragen willst. Das gehört eben dazu. Auch für Kinder und für alle. Trotzdem können wir uns mit ganz wenigen Ausnahmen immer entscheiden.
***und das ist für mich die existentielle Schlussfolgerung aus der konsequenten NE-Sicht...***
Nur, dass du sie fehl interpretiert hast, wie ich meine.
***es gibt Tage, an denen man nicht zur Arbeit/Schule/Kindergarten gehen will, nicht Aufräumen mag, nicht auf Bedürfnisse anderer achten mag oder?***
Japp – und nicht zur Arbeit/Schule/Kindergarten zu gehen, nicht aufzuräumen und nicht die Bedürfnisse anderer zu achten – all diese Dinge haben doch ihre eigenen Konsequenzen, oder? Wenn du mit diesen Konsequenzen leben könntest, könntest du dich eventuell dafür entscheiden!
***Und da hält mich nur die ganz triviale Kausalität über Wasser:
Ich gehe zur Arbeit, damit ich Geld verdiene.***
Genau. Und du entscheidest dich für Arbeit, weil du nicht kein Geld haben willst.
***Ich bringe die Kinder zur Schule/ in den Kindergarten, damit ich Geld verdienen kann, damit Sie etwas lernen.***
Genau. Und du entscheidest dich für das Bringen in den Kindergarten/Schule, weil ihr sonst kein Geld habt, und weil sie sonst nichts lernen (deine Sicht).
***Ich räume auf, damit die Sachen nicht kaputt gehen, damit keiner stolpert, damit der Müll nicht stinkt, damit wir uns wohlfühlen.***
Genau! siehst du die ganzen Entscheidungen, die du frei getroffen hast? ICH entscheide z.B. anders. Die "Zwänge", die du da siehst, sind keine allgemein geltenden. Deine Entscheidungen hängen von DIR ab, von deinen Präferenzen und Prioritäten. Ich selbst z.B., räume nicht auf, weil wir nicht so sehr stolpern und wir andere Prioritäten haben – das sind aber nur wir.
Jeder trifft andere Entscheidungen, weil jeder andere Prioritäten hat. Es gibt keine Zwang PER SE, der jeden Menschen PER SE dazu zwingen würde, dies oder jenes zu tun. Davon gibt es nur ganz wenige Zwänge (wenn man entführt wird, vielleicht... oder unschuldig verhaftet oder so was). (Ich räume schon manchmal auf, wenn's mich dann stört oder jemand anderes. Den Müll bringt mein Freund raus :-))
***Und was macht man nun als konsequente Nichterzieherin, wenn die Kleine brüllend und weinend verkündet, sie will nicht in den Kindergarten und die Nichterzieherin in 20 Min. bei der Arbeit erscheinen soll? Da gibt’s doch manchmal Zwänge im Leben...oder nicht?***
Es gibt so Situationen im Leben, trotzdem ist es ein entscheidender Unterschied, ob du trotzdem deine freie Entscheidung dahinter sehen kannst, oder nicht. Ich kann sie zumindest schon sehen, und das ist übrigens für die Lebensqualität überaus entlastend. Sich ständig von Pflichten umgeben zu fühlen erdrückt. Wenn du merkst, dass du es auch anders KÖNNTEST, du aber nun Mal nicht... vom Arbeitsamt leben willst, dann merkst du, dass du eigentlich eine bewusste Entscheidung getroffen hast. Ich weiß, dass manche Menschen trotzdem meinen, das seien Pflichten bzw. "Zwänge" (die Konsequenzen "zwingen" einen) – nur zu!
Ich weiß nicht, ob alle Eltern, die Gleichberechtigung in der Familie leben, in dieser Sache so denken wie ich – aber ich würde schon sagen, dass alle, die ich bisher persönlich kenne, unheimlich bewusste "Entscheider" sind...– kannst du damit was anfangen?
***Alles, was ich dann zu meinem Kind sage, ist doch dann Manipulation, weil ich es sage, damit ich das (unverborgene ;-) Ziel des Kindergartens erreiche UND natürlich (ganz unmanipulativ), weil es mir ein natürliches Anliegen ist, meinem Kind in seiner vermeintlichen Trauer / Wut zu helfen.***
Nö, nicht alles wäre Manipulation. Du könntest sagen: "Ich muss zur Arbeit und deshalb musst du zum Kindergarten. Es geht nicht anders, weil ich dich nicht mit auf die Arbeit bringen darf. Es tut mir sehr Leid für dich und ich kann verstehen, dass du gerne mit mir zusammen sein möchtest. Ich werde dich trotz allem in den Kindergarten bringen. Wir müssen jetzt los."
Sofern du möchtest, könntest du selbstverständlich noch den Ursachen ihres Unwillens, in den Kindergarten zu gehen, nachgehen. Du könntest herausfinden, ob es am KiGa liegt, könntest mit den Erzieherinnen reden, ob irgendwas vorgefallen ist (neues Kind hinzugekommen oder so) – oder du könntest schauen, wie du anders mehr oder intensivere Zeit mit deinem Kind verbringen kannst, damit es sich nicht so "verlassen" fühlt oder sonst was. Wenn du das also vorhättest, könntest du deinem Kind ganz ehrlich sagen: "ich werde mich in nächster Zeit – gerne auch mit dir gemeinsam – um eine Lösung für unser Problem bemühen."
Ich sehe da keine Manipulation.
***Könnt Ihr konkret sagen, was Ihr in obiger Kindergartenbringaktion unter Zeitdruck und ohne doppelten Boden (keine Omi, Papa auf Geschäftstermin, kein „Bei Der Arbeit mal anrufen“) dann tut? Also wirklich, wie dann die Interaktion mit dem Kind aussieht?***
So was, wie es oben steht, würde ich wohl sagen, und ich würde vielleicht dem Kind anbieten, noch Mal 5 Minuten intensiv zu kuscheln oder so was, wenn es geht, oder eine Geschichte im Auto zu erzählen oder Lieblingsmusik mitzunehmen oder irgendwas, was das Kind ein bisschen trösten würde. Manipulation? Nein. Wenn man eine ehrliche Beziehung pflegt, dann wird so was nicht so interpretiert. Wenn man Angst hätte, dass es falsch interpretiert werden könnte – womöglich von einem selbst, könnte man – und das habe ich schon oft getan – ganz offen sagen: "Was kann ich dir anbieten, was dich trösten könnte? Wie kann ich dir helfen, dass du nicht so traurig bist? Magst du kuscheln? Soll ich dir was bringen?" etc. Wenn sich so eine Beziehung eingespielt hat, reicht es, wenn die Haltung diese Sätze ausdrückt, dann muss man sie nicht so sagen.
Meistens hilft es dem Kind, wenn es einfach nur in seinem Leid *verstanden* wird. Das bedeutet dann *nicht* unbedingt, dass es dann auch mit weinen und brüllen aufhört! Es ist ja auch keine "Maßnahme" oder Methode, es ist einfach nur miteinander eine ehrliche und gleichberechtigte Beziehung führen, und in der darf das Kind auch Mal traurig über bestimmte Situationen im Leben sein, vor allem, wenn es sie selbst nicht gewählt hätte.
Aber mein "Tun" würde nicht mit der gefundenen Lösung für die Situation unter Zeitdruck enden: ich würde noch etliches weiteres unternehmen (aber nur, wenn es ein immer wieder kehrendes Problem wäre, nicht bei einem einmaligen solchen Erlebnis, das wohl lediglich mit der Tagesverfassung des Kindes oder der Mutter zusammen hing. Wenn es wiederkehrend wäre, dann wäre das für mich ein Zeichen, dass irgendwo was nicht stimmt und geändert werden muss. Es darf nicht sein, dass das Kind täglich leidet. Ich würde dann nach den Ursachen forschen):
- morgens früher aufstehen, mehr Zeit nehmen
- im gleichen Zimmer oder Familienbett schlafen. Manche Kinder sind 8-9 Stunden im Kiga und Fahrtzeit weg von den Eltern, die Eltern haben nachmittags auch nicht unbedingt Bock, viel mit den Kindern zu spielen, nach so viel Arbeit, was auch verständlich ist. Abends kommen diverse Rituale und vielleicht noch ein paar Streitereien, da bleiben wenige Momente fürs Kind, um von Mama aufzutanken und richtig das Gefühl zu haben, von ihr aufgefangen, geliebt zu werden, *geborgen* zu sein. Dann soll es noch möglichst alleine und ohne Mucks einschlafen und wieder mindestens 8 Stunden von Mama entfernt sein. Ich glaube, da würde ich diese 8 Stunden gemeinsam mit dem Kind schlafen, dann ist es morgens eventuell nicht ganz so schwer fürs Kind. Aber viele können mit Familienbett nichts anfangen – jedem sein Ding. Vielleicht hilft schon Familienzimmer oder die Gewissheit, dass man jederzeit zu den Eltern *darf*.
- Im KiGa nachfragen, was da los ist
- Rituale morgens eventuell überdenken, vielleicht morgens noch was einführen, dass man zusammen noch 5-10 Minuten Zeit miteinander verbringt, bevor es wieder 8 Stunden in den KiGa geht (z.B. Guten-Morgen-Geschichte lesen oder was das Kind gerne mag)
- eventuell KiGa wechseln, Gruppe wechseln oder so, je nachdem, was die Erzieherinnen gesagt haben.
- Mehr/intensivere Zeit nachmittags einplanen, weniger aufräumen ;-)
.... das ist so, was mir einfällt, ohne die Ursachen zu kennen.
***Und bitte nicht sagen, wenn man das Kind (konsequent) so oder so (nicht)erzogen hätte, würde es die von mir beschriebene Siutation nicht geben, das giltet nicht ;-)***
Ich glaube, es hängt weniger mit dem "konsequent nicht erziehen" zusammen, sondern mit dem "Konsequent eine Verbindung zum Kind aufbauen" zusammen. Ich sagte ja schon Mal, ich stelle mir eine echte, innige Verbindung unter einer Erziehungshaltung bzw. -Situation schwierig bis nicht möglich (je nach dem, wie streng erzogen wird) vor weil: Eltern > Kind – aber darauf würde ich eher meinen Fokus legen, egal ob gleichberechtigt oder nicht: dass die Beziehung stimmt, dass die Kommunikation stimmt (und das geht nur, ohne Manipulation, weil sie so unehrlich ist). Dann kann ich auch morgens meinem Kind ganz ehrlich sagen, was Sache ist, und ich kann auch seine Traurigsein ernst nehmen. Ich brauche dann nicht unbedingt nur nach einer Maßnahme suchen, womit sein Weinen möglichst schnell aufhört, sondern ich kann Vorbild sein im "einfach verstehen", indem ich die Trauer meines Kindes akzeptiere und respektiere (sprich es einfach auch weinen lasse, wenn auch nicht durch "ignorieren" sondern auch in den Arm nehmen – von mir aus dabei ins Auto tragen wegen Zeitdruck – im vollen Bewusstsein: Du bist traurig und ich kann das verstehen. Das ist in Ordnung, du bist in Ordnung.) Das Kind hat dann auch die Chance, zu sehen, wie man andere in ihren Entscheidungen/Gefühlszuständen respektiert und zu sehen, dass du auch nicht gerade glücklich über die Umstände bist. Gerade letzteres kann es nicht sehen, wenn du nur deinen Fokus darauf legst, wie du möglichst schnell das weinen beendest und dies dann durch eine Unehrlichkeit tust.
Liebe Grüße,
Johanna
www.unerzogen.de
Re: @solelo
Antwort von mami06 am 27.07.2007, 23:03 Uhr
Ich tu mich zwar immer schwer, mich durch die sehr langen Beiträge zu kämpfen, aber wenn es um konkrete Lösungsvorschläge geht, ist es ja alles nicht mehr so staubig.
Für mich sieht es ganz oft so aus, daß Dein theoretischer Ansatz mir ziemlich hirnrissig erscheint (entschuldige bitte die Formulierung) und das konkrete Beispiel danach dann wieder "ganz normal", will sagen: die Einzelfalllösung sieht bei uns ganz oft haargenauso aus wie bei dir, ob es beim Einkaufen mit Kindern oder der Kiga-geh-Situation ist, aber das, was hinter deiner Lösung steht, sieht so komplett anders aus.
Du sagst, daß man täglich frei ist, Entscheidungen zu treffen, aber wenn ich die "geh ich nicht zur Arbeit, habe ich kein Geld"-Entscheidung nehme, dann ist das doch nur scheinbar eine Entscheidung. Es mag einige Leute geben, die diese Entscheidungsmöglichkeit als solche auffassen und dann eben nicht arbeiten gehen und dafür kein Geld haben, aber das ist doch für die Allermeisten unter uns keine Alternative (so auch für mich nicht). Also sehe ich es so, daß ich schon gezwungen bin zu arbeiten (da mir ansonsten ein empfindliches Übel, nämlich die "Armut" droht).
Warum sollte man daher leugnen, daß das Leben aus ganz vielen Zwängen besteht und seinen Kindern vorgaukeln, es gäbe Entscheidungsfreiheit? Den Sinn verstehe ich auch noch nicht.
Boah..solelo:Also der "Aha-Effekt"...
Antwort von Tathogo am 27.07.2007, 23:22 Uhr
...der bei mir noch aussteht rückt eher immer weiter weg:o(
Sorry,aber in deinen ellenlangen(und teilweise auch ganz lesenswerten) Beiträgen kommt doch im Endeffekt wieder nur der ganz"banale" Alltag den auch "NE"s haben raus...
Die "Lösungen"die du zu konkreten Bsp hast sind (zumindest für mich) nicht aussergewöhnlich oder sagen wir eher ich frag mich immer:Ja,und WAS ist da jetzt das so hochgepriesene "NE"-Konzept...?"
Du schreibst:
"Du könntest sagen: "Ich muss zur Arbeit und deshalb musst du zum Kindergarten. Es geht nicht anders, weil ich dich nicht mit auf die Arbeit bringen darf. Es tut mir sehr Leid für dich und ich kann verstehen, dass du gerne mit mir zusammen sein möchtest. Ich werde dich trotz allem in den Kindergarten bringen. Wir müssen jetzt los."
Sofern du möchtest, könntest du selbstverständlich noch den Ursachen ihres Unwillens, in den Kindergarten zu gehen, nachgehen. Du könntest herausfinden, ob es am KiGa liegt, könntest mit den Erzieherinnen reden, ob irgendwas vorgefallen ist (neues Kind hinzugekommen oder so) – oder du könntest schauen, wie du anders mehr oder intensivere Zeit mit deinem Kind verbringen kannst, damit es sich nicht so "verlassen" fühlt oder sonst was. Wenn du das also vorhättest, könntest du deinem Kind ganz ehrlich sagen: "ich werde mich in nächster Zeit – gerne auch mit dir gemeinsam – um eine Lösung für unser Problem bemühen."
Mhm...ich denke SO würde es auch in den Allermeisten Fällen ablaufen-man sagt"es geht jetzt nicht anders,ich weiss dass du heute nicht in den Kiga möchtest,aber wir gehen trotzdem" und versucht natürlich dann evtl herauszufinden was der Grund sein könnte(will das Kind morgens länger kuscheln...gibts ne neue Erzieherin die dem Kind nicht passt oder sonstwas...)
Ist schwierig-ich bin net so gut im tippen-aber ich kann wie gesagt das "andere" bzw"besondere" oder"neue" an der "Nicht-Erziehung" immer noch nicht erkennen*schulterzuck*
Re: @Si+Jo+Jo+Fr
Antwort von Katzie am 27.07.2007, 23:23 Uhr
Es mag Stimmen, dass Du vielleicht nicht viel von mir findest, aber es sei Dir versichert, ich habe die E/ NE Diskussionen die hier laufen schon länger verfolgt.
Als stille Mitleserin.
Ich gestehe sie gingen mir auch irgendwann auf die Nerven. Aber weißt was, dann habe ich angefangen mich zu belesen (Thomas Gordon, Jesper Juuls, unerzogen.de und und und und...
Soll ich noch was gestehen- ich habe dies getan weil ich kompetent mitreden wollte/ NE verstehen und ihre Ausführungen widerlegen wollte.
JA, widerlegen- so vieles verstand ich falsch und konnte ich nicht nachvollziehen.
Nun ich habe nach den ganzen Büchern und Artikel ziemlich viel nachdenken müssen und für mich die Entscheidung getroffen, dass NE meine Lebeneinstellung ist.
Ich habe kein Problem wenn jemand nicht zu dieser Auffassung kommt.
Ich wiederhole mich: LEBEN UND LEBEN LASSEN!
Nur einerseits beschwert Ihr Euch über NE- Geschwafel und dass Ihr genug hättet aber gleichzeitig heißt es, ABER! oder WIE? oder HÄ?
Das wär als wenn Ihr Euch bei euren Männern darüber beklagt, sie würden sich nur noch um ihr Auto kümmern, gleichzeitig überhäuft Ihr sie aber mit falschem Wissen zur Funktion des Motors und legt noch ne Tuningzeitung daneben.
Und? Legen Eure Männer wortlos und ohne Euch von der wirklichen Funktion des Motors zu erzählen den Imbusschlüssel weg?
Oder werft ihr Eurem Hund nen Knochen hin damit er ihn nicht frisst?
Wir sind hier alle erwachsene Menschen und ein respektvoller Umgang untereinander sollte doch möglich sein.
Für uns alle sind unsere Kinder das wertvollste was wir haben.
Wir lieben sie über alles.
Und wir alle lehnen körperlichen oder seelischen Missbrauch rigoros ab.
Wer genug von NE hat, der möge doch bitte nicht mehr fragen und sich auch nicht mehr in Diskussionen zu Thema einklinken.
LG und gute Nacht!
Aber wenn die Tipps fahrlaessig werden muss ich posten!
Antwort von Si+Jo+Jo+Fr am 28.07.2007, 0:25 Uhr
Sonst platze ich!*G*
Generell werde ich nicht mehr ueber NE oder E diskutieren, aber wenn Tipps gefaehrlich werden oder gar gegen das Gesetz verstossen kann ich meinen Mund nicht halten, sorry!
LG Silke
eben nichts besonderes! :-) (eigentlich)
Antwort von solelo am 28.07.2007, 0:44 Uhr
*Ja,und WAS ist da jetzt das so hochgepriesene "NE"-Konzept...?"*
Ja nichts besonderes eigentlich: Gleichberechtigung... die Haltung zu dem Kind, das ist alles. Eigentlich "Selbstverständlichkeiten", wie ich finde.
Aber die Haltung und die Gleichberechtigung müsste schon halt IMMER da sein, nicht nur, wenn's dir passt. Kann also sein, dass du oder von mir aus die meisten erziehenden Eltern in diesem Fall so reagiert hätten, wie ich es beschrieben habe – aber sie erziehen halt woanders, die Kinder sollen die Hand geben, oder diverse Konsumgüter bzw. Nahrungsmittel werden reguliert, die Kinder sollen ihre Zimmer aufräumen oder nicht frech sein, dies oder jenes sagen oder nicht sagen, was weiß ich!
Ich habe das auch nicht so "angepriesen" – es war Tulpi, die behauptete, es "GINGE" ja *gar* nicht ohne Manipulation! Ich habe nur gesagt, doch es geht, so! Es ist schön, dass es die meisten erziehenden Eltern auch so machen würden.
Warum dann nicht gleich auch in allen anderen Bereichen des Alltags gleichberechtigt und erziehungsfrei zusammen leben? Darum geht's doch nur. Ich will's auch sowieso nicht "verkaufen", wie das manche hier oft dar stellen. Ich beantworte nur Fragen. Außer vielleicht die Bestätigung, nicht verrückt zu sein, habe ich persönlich nichts davon, euch etwas NE als Konzept "zu verkaufen". Wenn ihr das Gefühl habt, es ist ganz normal, was ich hier beschreibe dann freut mich ganz ehrlich total! Andere wiederum haben durch meine Texte umgedacht, und das ist auch schön, denn bei ihnen war ein solcher Umgang eben nicht normal.
Insofern will ich auch nichts toller darstellen, als es ist. Es ist eben... ganz normal. Ich find's eher "anormal", zu erziehen, anormal, Kindern NICHT die gleichen Rechte zu geben, weil sie ja AUCH Menschen sind. Nur mit weniger Erfahrung. Das kann ich bei meinem Umgang mit ihnen berücksichtigen, muss sie doch aber nicht gleich bevormunden, kontrollieren oder erziehen, und das gilt auch für "nur ein bisschen" bevormunden, kontrollieren und erziehen.
Es gibt nichts großartiges "Besonderes", deshalb kann man "es" auch so schlecht benennen. Einer in der Unerzogenliste schrieb neulich was ganz treffendes, als ich Mal wieder wegen eines passenderen Namens fragte:
"Hier habe ich den Verdacht, dass es dafür kein gutes Wort geben _kann_, außer, wir erfinden eines. Denn: Wir machen ja nichts Besonderes mit Kindern! Wir leben mit ihnen zusammen, wir streben eine gute, möglichst erfüllende Beziehung zu ihnen an, aber all soetwas ist nichts, das rüberbringen würde, dass hier der Umgang mit _Kindern_ gemeint ist. Da
Kinder für uns gleichberechtigt sind, tun wir nichts Kindspezifisches mit ihnen; also ich meine, jedenfalls nichts, was die Beziehung als Ganze charakterisieren würde. Was "machst" Du denn mit Deinem Freund, mit Deinen Eltern? Dafür gibt's doch auch kein Verb!?
Gleichberechtigt lebende Eltern tun alles mit ihren Kindern, was andere Eltern auch tun, minus erziehen. Oder?"
Deshalb seht ihr so viele "Gleichheiten" in unseren Umgängen. All die Dinge, die man mit Kindern tut, wo keine Erziehung involviert ist, werden wir gemeinsam haben. Wir unterscheiden uns nur in den spezifischen Erziehungsfragen bei denen es darum geht, das Kind gezielt nach unseren Vorstellungen zu formen ... bzw. dies eben nicht zu tun. Und diese Dinge sind bei jedem wieder anders, weil jeder ja anders vertraut – während sich der eine Erzieher keine Gedanken um Fernsehen macht, weil er da Vertrauen hat, dass sich das selbst reguliert, kontrolliert er die Süßigkeiten und beim anderen genau andersrum. Die gleichberechtigt lebenden Eltern haben dann mit beiden was gemeinsam in eben den Punkten, wo diejenigen nicht erziehen. Daher so viel Gemeinsamkeit :-)
Grüße
Johanna
Nachtrag ganz kurz versprochen:
Antwort von solelo am 28.07.2007, 1:24 Uhr
Das "Besondere" wäre also demnach eigentlich nur, dass wir halt IMMER gleichberechtigt mit unseren Kindern leben, nicht nur manchmal oder in bestimmten Situationen, wenn's passt oder wenn man Zeit hat.
Grüße
Johanna
Re:
Antwort von Tathogo am 28.07.2007, 9:30 Uhr
"Das "Besondere" wäre also demnach eigentlich nur, dass wir halt IMMER gleichberechtigt mit unseren Kindern leben, nicht nur manchmal oder in bestimmten Situationen, wenn's passt oder wenn man Zeit hat."
Mhmmm...Ok-das versteh ich,das lebe ich(behaupte ich einfach mal)-denn das ist zumindest mein und meines Mannes "Erziehungsgrundatz"-Gleichberechtigung und Toleranz.
Wars das jetzt etwa?
Heisst das jetzt ich BIN schon quasi von Natur aus "NE"??*zwinker*...
Oder hab ich etwa einfach nur Glück,weil meine Kinder nie auf die Idee kommen würden sich pausenlos mit Süssigkeiten vollzustopfen und/oder während des gemeinsamen Abendessens Fernsehen zu schauen?
OK-könnte man jetzt fragen:WARUM kommen sie nicht auf die Idee??
Verboten hab ichs ihnen nicht....
Ehrlich gesagt dachte ich bis neulich,dass 99,9% aller Eltern es "so" halten-denn wer erzieht sein Kind "autoritär" und lebt in seiner Familie in einer "Diktatur"...?
Kurzum ich kann den ganzen Aufriss nicht verstehen-mir sind auch viele Postings einfach zu hochtrabend-da geb ich zu komm ich einfach nicht hinterher*schäm*
Puh..ich glaub ich klink mich aus und hoffe dass das "Erziehungsforum" auch bald wieder seine ursprüngliche Aufgabe aufnehmen kann;o)
LG
Tanja
Re: Nichterziehung und Nicht-Nichterziehung :-)
Antwort von stemu am 28.07.2007, 12:22 Uhr
Bei soviel Kritik an NE hier, wollte ich nur mal sagen, dass die Beiträge mir immer wieder Denkansätze geben und ich froh bin, dass das NE-Thema hier diskutiert wird. Bisher habe ich eher sehr wenig angefangen, meine Erziehung auf NE umzustellen, ich brauche einfach noch wesentlich mehr Zeit, alles sacken zu lassen und wirklich aufzunehmen, denn was ich wirklich nicht will, ist mein Kind durch ein unstetiges Verhalten ihm gegenüber zu verunsichern. Und bei manchen Themen fällt es mir wirklich auch schwer, meine Vorstellungen, wie ich mein Kind heranwachsen lassen will, zu lockern. Bezüglich des Fernseh-, Fleisch-, und Süssigkeitenkonsums habe ich z.B. wenig Vertrauen, dass sich dies von allein regulieren wird, wohingegen ich meinem KInd alle Freiheiten lasse bei Dingen wie mit dem Essen spielen, sich schmutzig machen, im Supermarkt rumklettern, etc. Ich bin eben eine sehr strenge E bei selektierten Themen und eine NE bei anderen Themen, so wie es Solelo beschreibt.
Auf jeden Fall wollte ich mal sagen, dass ich es auch schön finde, dass sich die Diskussion über eine längere Zeit hin zieht, denn ich komme nicht jeden Tag hierher, eben auch, weil die Beiträge lang und oft kompliziert sind. Trotzdem versuche ich, alle paar Tage mal die Diskussion nachzuverfolgen. Ich denke, ich bin so ein Beispiel, das Solelo als positiv darstellt, eben weil ich dabei bin umzudenken, so schwer mir das bei manchen Dingen fällt. Die Mailingliste habe ich bisher übrigens kaum genutzt, da durch die vielen mails die Zusammenhänge verloren gehen. Ich glaube, da müsste ich richtig intensiv dran bleiben und das ist mir zu viel.
Ich finde die NE-Diskussion gut
Antwort von stemu am 28.07.2007, 12:23 Uhr
Bei soviel Kritik an NE hier, wollte ich nur mal sagen, dass die Beiträge mir immer wieder Denkansätze geben und ich froh bin, dass das NE-Thema hier diskutiert wird. Bisher habe ich eher sehr wenig angefangen, meine Erziehung auf NE umzustellen, ich brauche einfach noch wesentlich mehr Zeit, alles sacken zu lassen und wirklich aufzunehmen, denn was ich wirklich nicht will, ist mein Kind durch ein unstetiges Verhalten ihm gegenüber zu verunsichern. Und bei manchen Themen fällt es mir wirklich auch schwer, meine Vorstellungen, wie ich mein Kind heranwachsen lassen will, zu lockern. Bezüglich des Fernseh-, Fleisch-, und Süssigkeitenkonsums habe ich z.B. wenig Vertrauen, dass sich dies von allein regulieren wird, wohingegen ich meinem KInd alle Freiheiten lasse bei Dingen wie mit dem Essen spielen, sich schmutzig machen, im Supermarkt rumklettern, etc. Ich bin eben eine sehr strenge E bei selektierten Themen und eine NE bei anderen Themen, so wie es Solelo beschreibt.
Auf jeden Fall wollte ich mal sagen, dass ich es auch schön finde, dass sich die Diskussion über eine längere Zeit hin zieht, denn ich komme nicht jeden Tag hierher, eben auch, weil die Beiträge lang und oft kompliziert sind. Trotzdem versuche ich, alle paar Tage mal die Diskussion nachzuverfolgen. Ich denke, ich bin so ein Beispiel, das Solelo als positiv darstellt, eben weil ich dabei bin umzudenken, so schwer mir das bei manchen Dingen fällt. Die Mailingliste habe ich bisher übrigens kaum genutzt, da durch die vielen mails die Zusammenhänge verloren gehen. Ich glaube, da müsste ich richtig intensiv dran bleiben und das ist mir zu viel.
@Tathogo
Antwort von solelo am 28.07.2007, 14:33 Uhr
Wenn du Gleichberechtigung mit deinen Kindern lebst – ja das war's eigentlich schon. Es ist leider NICHT so, dass es alle so machen. Von "Diktaturen" kann man in den seltesten Fällen reden, aber die meisten Eltern leben *nicht* gleichberechtigt mit ihren Kindern. Man braucht nur Mal auf den Spielplatz zu gehen... da wird mitunter jeder Schritt bevormundet: "Nein.. jetzt dahin treten.. und jetzt fass hier an... nein, hier... ja, genau. Und jetzt den Fuß dorthin, genau. Super" ;-)
Grüße
Johanna
@stemu
Antwort von Clavi am 28.07.2007, 17:06 Uhr
Hi,
kurz gesagt: Ich sehe es wie du. Finde die NE-Beiträge nun auch nicht extrem, man weiß ja mittlerweile, wer NE ist und man kann sich das, was auf einen passt raussuchen. Einiges von den NE's finde ich gut, das habe ich nun auch für mich und Neele rausgepickt, anderes widerrum, wie Freigabe der Süßigkeiten, oder auch Medikamente einnehmen, Fernsehen (spätermal *gggg*) und im Supermarkt "alles haben wollen" bin ich nicht mit den NE's konform. Sehe es zwar schon lockerer, aber so ganz ohne Eingreifen wird es wohl nicht möglich sein.
Ich würde auch ein Teilen des Forum in E oder NE nicht gut finden.
LG, Claduia
@Katzie: Rüffel
Antwort von Tulpi am 30.07.2007, 15:08 Uhr
Liebe Katrin,
("Katrin, die hier NIEMANDEN missionieren, überreden, vollschwafel will und die hier noch nicht ausfällig geworden ist und auch noch NIEMANDEN beleidigt hat")
weißt Du was eine Antiantwort ist?
Das, was Du geschrieben hast!
Zu schreiben, dass Du Dich nicht äußern wirst...zu schreiben, dass Du Dir zu schade bist zu antworten und mir (oder wem auch immer) zu unterstellen, dass Du für Deine Antwort eh beschimpft oder beleidigt wirst.
...und mir dann quasi das Schreiben verbieten, in dem Du mich lehrmeisterst, andere Postings der aktuellen Seite zu lesen...in der Rolle der Fürsprecherin der vielen Mamas, die „nix mehr von NE-Geschwafel hören“ wollen...krass!
...damit, das klar ist: Ich find NE spannend, ich hinterfrage es, ich habe NE nicht angegriffen, ich habe Dich nicht angegriffen...wenn Dir die NE-Diskussion nicht gefällt, dann halte es doch wie bisher, sei stille Mitleserin, aber schreibe mir nicht, dass ich schuld bin, irgendwelche Wellen von postings auszulösen. Wenn Du Dir zu schade bist, irgendwas Konstruktives vom Stapel zu lassen (siehe z. B. solelo), dann lass es!
Mannometer....
Suessigkeiten frei geben
NE oder nicht oder wie man es sonst so macht...
@trinity (unten schon zu weit unten)
@solelo: Wie geht's weiter? :-)
Eine ungewöhnliche Frage...
@Feelix (lang)
@solele - danke für die Antwort unten...
NE - ade!!!
