Zweites Ertrinken?

Question

Hallo, ich muss heute mal eine Frage für eine Freundin stellen und zwar war sie heute das erste mal mit ihrer Tochter ( grade 2 Geworden ) im schwimmbad sie war mit ihr wohl nur im kinderbecken wo sie überall stehen konnte, allerdings ist die kleine 2 mal als sie ihrem ball hinterher rannte vornüber gestolpert,, und mit dem kopf dann natürlich unter wasser, sie hat nur kurz und eher wenig gehustet. sie wird wohl wasser geschluckt haben, hat sich wohl auch erschrocken . beim gab es nicht mal ein husten ich sagte ihr das das meinem sohn ( Fast 2 ) auch schon passiert ist und dabei nix passiert ist , sie erzählte mir dann aber was von einem zweiten ertrinken .. kann dabei sowas passieren ? muss sie auf irgendwas achten, das kind verhält sich jetzt auch normal und soweit ich weis auch kein husten mehr vielen dank für ihre antwort LG Alenaa

von Alenaa am 11.06.2016, 16:17

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Dr. med. Andreas Busse · Accepted Answer

Liebe A., da wird leider etwas verwechselt und große Panik geschürt! Es ist ganz normal und harmlos, wenn sich Kinder beim Essen oder im Schwimmbad mal verschlucken, husten und prusten,...... und das war's dann. "Sekundäres Ertrinken" gibt es nur nach einer Wiederbelebung bei echtem Ertrinkungsunfall. Alles Gute!

Mitglied inaktiv · Answer

Die Gefahr des 2. Ertrinkens besteht nur wenn man wiederbelebt wurde. Wenn unsre Kleine trinkt hat sie sich auch schon verschluckt das ist im Schwimmbad nix anderes. Ihr dürft beruhigt sein. Lg

IngeA · Answer

Zum zweiten Ertrinken "braucht" es ein erstes (Beinahe)Ertrinken. Wenn das Kind nach dem "Wasser schlucken" also blau angelaufen wäre, nach Luft gerungen hätte, schlaff, ev. ohnmächtig gewesen wäre etc. DANN sollte man das Kind noch 1-2 Tage im Auge behalten (dann wäre das Kind aber auch gleich im Krankenhaus gelandet und die Entscheidung über die Überwachung hätte die KIinik getroffen). Über 2. Ertrinken braucht man sich keinerlei Gedanken machen, solange der dazu gerufene Notarzt sich keine Sorgen macht. Und wenn man keinen Rettungsdienst brauchte sowieso nicht. LG Inge

Alenaa · Answer

danke für eure antworten, hab meiner freundin das schon mal mitgeteilt , und sie ist schon beruhigter .. als sie mir das erzählte hab ich mir auch gedanken gemacht, obwohl ich bei meinem kind da nie drüber nachgedacht habe, und der hat schon oft wasser geschluckt :D dachte auch das das nich schlimm ist, darum gut zu hören das es wirklich so ist :)

EarlyBird · Answer

Hi bin gespannt was der Doc sagt. Aber ich kann das nicht bestätigen was meine Vorschreiberinnen geschrieben haben. Ein sekundäres Ertrinken bedarf kein "Beinahe Ertrinken" sondern ein Einatmen von Flüssigkeiten (Chlor ist sogar besonders schlimm, wenn es soweit kommt wurde mir gesagt), was bei Kindern oft einem üblen Verschlucken gleich kommt. Eine Bekannte von mir war erst kürzlich mit ihrem Kind wegen einem sekundären Ertrinken im Kkh, allerdings ist das Kind ohnehin schwer krank und das kam dann beim Verschlucken/Einatmen noch hinzu. Bei ihm war es ein sekundäres Ertrinken, doch sie haben ohnehin einen Pflegedienst im Haus und waren recht flott in der Klinik. Selber war ich mit meinem Sohn auch schon in der Notaufnahme, denn er hatte sich als Kleinkind mal richtig schlimm im Schwimmbad verschluckt. Nach einem Abhusten begann er einige Stunden später an zu husten, bekam hohes Fieber und war recht teilnahmslos und unkoordiniert. Wir sind sofort in die Klinik gefahren und ließen das abchecken. Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube sie hatten ein R-Bild von der Lunge gemacht. Ist schon einige Jahre her.. Naja bei ihm war letztendlich das hohe Fieber und ein Infekt der Auslöser. Dennoch sollte man nach einem vermeintlichen Verschlucken bzw. Einatmen von Flüssigkeiten das Kind im Auge behalten. Auch sollte man die Atmung (schnelles Atmen, Atemnot und eine Zyanose sprich Blaufärbung der Lippen können unter anderem Anzeichen für ein sekundäres Ertrinken sein) beobachten und den Allgemeinzustand des Kindes. Ich finde Eltern sollten darum wissen, auch das es meines Wissens binne 24 Std auftreten kann, auch nach einer Ruhepause bzgl. Husten und co. Lg

EarlyBird · Answer

Aber bei dem Kind deiner Freundin war es wohl wirklich eine Lapalie und fernab eines zweiten Ertrinkens. ;)

Mr_Worker · Answer

Soweit ich weiß ist das zweite Ertrinken ein Lungen-Ödem, dass sich aufgrund einer akuten Lungenentzündung bildet. Diese wiederum entzündet sich gerne, wenn Fremdstoffe, z.B. Wasser, in die Lunge gelangt. Bis Wasser in die Lunge kommt, braucht es schon etwas. Der Hustenreflex ist ja eben genau dazu da, das Aspirat rauszuhusten, bevor es in die Lunge kommt.

Mitglied inaktiv · Answer

Hallo also ich kann dich auch beruhigen und dir sagen da ist nix passiert. Du kannst das Stichwort gern in der suchfunktion suchen. Dr. Busse hat wie Mary und Inge gesagt das da sehr viel mehr dazu gehört und da wirklich Sowas wie ein beinah echtes ertrinken dazu gehört. Also kein Grund zur Panik. Lg und einen schönen Sonntag.

EarlyBird · Answer

Naja, also das besagte Kind das im Krankenhaus war, hatte sich beim Milchtrinken aus der Flasche verschluckt. Er hatte also Milch eingeatmet. Sie waren eine ganze zeitlang im Kkh. Das Kind wurde nicht wiederbelebt oder dergleichen ;) Er hat die Flüssigkeit schlicht und ergreifend beim Verschlucken eingeatmet, aspiriert. Und selbst nach Entlassung war die Gefahr einer möglichen Lungenentzündung noch gegeben. Sie haben jedoch Pflegedienst und der Kleine wurde gut überwacht. Wenn sich meine Kinder im Schwimmbad richtig arg verschlucken bin ich froh das ich um diese Problematik weiß und auch weiß worauf ich zu achten habe. Mir wurde damals im Kkh gesagt, das es von Eltern im Fall der Fälle oft nicht richtig gedeutet wird. Da ihnen diese Problematik unbekannt ist. Daher beobachte ich meine Kinder nach einem üblen Verschlucken immer und ich weiß aus Erfahrung, dass es mit einem Verschlucken einher gehen kann und man es nicht nur an Wiederbelebungsmaßnahmen festmachen kann. Vorallem wenn Wasser spritzt, Kinder rutschen oder ins Wasser springen kann, wenn es blöd kommt, Wasser eingeatmet werden. Und es ist einfach nicht richtig, das man es immer an einen schweren Badeunfall festmachen muss. Einatmen von Flüssigkeiten geht auch unglücklicherweise während dem Plantschen und ein sekundäres Ertrinken kommt dann schleichend. Und ich glaube schon, das die Kinderärzte unseres Kinderkrankenhauses Ahnung haben. Dennoch möchte ich jetzt keine Diskussion anfachen, ich möchte lediglich dazu raten, sein Kind immer nach einem üblen Verschlucken zu beobachten. (Das Kind der Freundin in diesem Fall, hat sich aber noch nocht mal richtig verschluckt und da ist dann auch keine Sorge angebracht). Lg

Schlumpi2 · Answer

Manchmal wundert es mich, dass die Menschheit nicht schon lange ausgestorben ist! Muss jetzt jeder seinen Senf dazugeben? Können wir nicht einfach Dr. Busses Antwort abwarten? Ich habe immer ganz bewusst nur hier im Forum gesucht bei Fragen, um mich durch Dr. Google nicht unnötig verrückt machen zu lassen! Vielleicht sollte mal darüber nachgedacht werden die Antwortfunktion hier nur für Herrn Busse freigeschaltet zu lassen. Andere Personen sollten sich in anderen Foren austauschen, meiner Meinung nach. Sorry, dass musste ich mal loswerden.

Locken-Rocken · Answer

Das Thema wurde hier schon öfters angesprochen, man muss nur mal die Suchfunktion bemühen... Sicherlich ist das hier ein Expertenforum aber wenn man doch aus eigener Erfahrung auch mal weiter helfen kann, wieso sollte man das dann nicht tun. Oftmals dauert es auch eine ganze Weile, bis der Doc antwortet... Hier noch ein Bsp. von vielen... http://www.rund-ums-baby.de/kinderarzt/Zweites-Ertrinken_436600.htm

EarlyBird · Answer

http://www.apotheken.de/news/article/gefahr-durch-sekundaeres-ertrinken/ In dem Link findest du eine zweite Arztmeinung Kinder und Jugendmediziner. Und zwar eine Stellungnahme von Bundespressesprecher des BVKJ: Dr. med. Ulrich Fegeler Pichelsdorfer Str. 61, 13595 Berlin Tel.: 030-3626041 Fax: 030-3611713 E-Mail: ul.fe@t-online.de

Locken-Rocken · Answer

Sicherlich gibt es die Gefahr des "sekundären Ertrinkens", man sollte da aber trotzdem keine Panik verbreiten. Tagtäglich verschlucken sich Kinder beim Trinken, Essen, Planschen und in den seltensten Fällen passiert dabei was ernsthaftes. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Wenn man selber betroffen war, sieht man die Sache natürlich aus einem anderen Blickwinkel. In erster Linie betrifft es aber eher "tatsächliche Badeunfälle", sprich wobei man beinahe ertrunken wäre. Beim "normalen" Verschlucken wird in den allermeisten Fällen alles gleich abgehsutet und nur wenig aspiriert....

EarlyBird · Answer

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Das war nicht meine Intention, sorry. Nur die erste Antwort einer Userin war für mich Grund zu schreiben. Lg

IngeA · Answer

Allgemein: Wenn das Kind nach dem Verschlucken doch noch eine Notfallsymptomatik mit Atemnot etc. entwickeln sollte, ist es natürlich sinnvoll den Rettungsdienst zu rufen. Das ist es bei jeder anderen Notfallsymptomatik aber auch. Und ob der Notfall dann durch sekundäres Ertrinken, Aspiration, Infekt oder sonst was verursacht wurde, ist primär mal egal und Aufgabe der Ärzte herauszufinden und zu behandeln. Das Problem an solchen Fachartikeln ist, dass der Notfallmediziner unter z.N. "Badeunfall" etwas ganz anderes versteht als der "Normalmensch". Sekundäres Ertrinken ist tatsächlich nach einem Badeunfall häufiger als früher angenommen, übrigens nicht nur bei Kindern, auch Erwachsene können sekundär ertrinken. Aber das ist etwas das eben auftritt wenn Wasser in die Lunge gerät. In die Lunge, nicht in die großen Bronchien. Und wenn das Wasser so tief ist, dass es nicht mehr herausgehustet werden kann, hat das Kind erst mal akute Atemnot, egal ob es wirklich beinahe ertrunken ist oder beim Rutschen in einem unglücklichen Moment tief eingeatmet hat (eine absolute Seltenheit, da schützen in der Regel Reflexe). Und was in solchen Artikeln auch nicht rüber kommt: Was häufig ist, ist häufig, was selten ist, selten. Die Häufigkeit von sekundärem Ertrinken ist eh schon nicht so hoch und die Häufigkeit ist auch stark abhängig von der Menge der angeatmeten Flüssigkeit: große Menge, eher selten. Kleine Menge, noch viel seltener. Und genau so kann sich ein Kind an Nahrung verschlucken. Und ich könnte zwar jetzt einen "Fachartikel" verfassen, weil ich tatsächlich das ein oder andere Mal bei einem Kind (nicht nur) einen Notfall durch Aspiration von Nahrung hatte, sogar schon mal ne Reanimation, deshalb bleibt es aber trotzdem ein seltener Notfall. Häufiger vill. als andere, aber trotzdem eher selten. Du findest sicher irgendwo einen Artikel, in dem steht, dass Schlaganfälle in jedem Lebensalter auftreten können. Trotzdem ist es nicht sinnvoll sein Kind mit Argusaugen zu beobachten, weil es ja rein theoretisch auch einen Schlaganfall bekommen könnte.... LG Inge

EarlyBird · Answer

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass es sinnvoll ist, das Eltern darum wissen. Schade das Herr Dr.Busse die vermeintliche "Verwechslung" nicht erklärt hat, denn lt. Unserem Kinderkrankenhaus ist es genau das und keine Verwechslung. Ich habe hier keine andere Möglichkeit als einen Link rauszusuchen.. Wir sind hier in einem Forum. Die Antworten waren so einfach nicht richtig. Ich habe nicht gesagt das man sein Kind immer mit Argusaugen prüfen muss, ich mache das aufgrund meiner Erfahrung. Nur sollten Eltern aufgeklärt sein , davon gehört haben und bei auftretenden Symptomen bescheid wissen und handeln. Um nichts anderes ging mir. Wenn einem kleinen Kind oder einem Baby so etwas passiert und die,Eltern nicht ins Kkh fahren weil sie hier lesen "das kann nur nach Wiederbelebungsmaßnahmen" erfolgen...nicht auszudenken. Das alleine wollte ich nicht so stehen lassen. Unabhängig davon ob "nur" 3 oder 7 Kinder jährlich daran sterben. Wüssten Eltern bescheid, wären es vielleicht weniger. Schönen Abend noch.

IngeA · Answer

Wenn ich mir überlege, wie oft Rettungswägen und Notärzte wegen solcher Lappalien alarmiert werden und bei wirklich bedrohlichen Notfällen deshalb wesentlich später kommen, bin ich mir nicht so sicher, ob es wirklich sinnvoll ist dass jeder Laie ein aufgebauschtes und stark vereinfachtes Bild von komplexen Notfällen bekommt. Wenn dein Kind keine Luft mehr bekommt rufst du den Rettungsdienst, egal ob dein Kind vorher Wasser geschluckt hat oder nicht. Oder würdest du den Rettungsdienst nicht rufen nach dem Motto: "kann nichts sein, mein Kind hat ja kein Wasser geschluckt"? Jedes mal wenn in der Apotheken-Umschau etc. wieder was über Schlaganfall, Herzinfarkt etc. gekommen ist, rücken wir mindestens eine Woche lang rund um die Uhr nur zu vermeintlichen Schlaganfällen aus, blöd nur, wenn der Notarzt für das Polytrauma dann halt aus dem anderen Ende von München kommen muss und ein Krankentransporter ohne geeignetes Material und ohne Medikamente bei einem komplizierten Krampfanfall versuchen muss sinnlose Erste Hilfe zu leisten, weil der Patient dummerweise ohne Medikamente trotzdem nicht aufhört zu krampfen. Es gibt halt dummerweise zwei Seiten der Medaille und ich kann die eine nicht ohne die andere betrachten. Und dass ein sekundäres Ertrinken nur nach Wiederbelebungsmaßnahmen auftreten kann hat Dr. Busse geschrieben, nicht wir ahnungslosen Mütter. LG Inge

EarlyBird · Answer

Inge man braucht keinen Rettungsdienst. Denn atmet ein Baby oder ein Kind Flüssigkeit ein, so kommen die ersten Symptome oft schleichend wurde mir erklärt. Es geht darum diese Symptome zu kennen (Zyanose, kurzatmigkeit, Benommenheit, Temperatur, zunehmend Husten...) und eine Verbindung zum Verschlucken herzustellen und dann in die Klinik zu fahren und es nicht auf einen Infekt oder ähnliches zu schieben. Weder bei meinem Kind noch bei dem besagten mit diagnostiziertem sekundären Ertrinken wurde ein Rettung swagen alarmiert.

IngeA · Answer

Und wenn dein Kind diese Symptome: "Zyanose, kurzatmigkeit, Benommenheit, Temperatur, zunehmend Husten" hat ohne sich verschluckt zu haben, dann sitzt du ganz entspannt zu Hause auf dem Sofa? Ich bin was das anlangt ja ziemlich gelassen, das bringt mein Beruf mit sich, aber entspannt wäre ich da nicht mehr. Was ganz allgemein Warnsignale sind, Atemnot, Zyanose, bedrohliche Blutung, neuologische Ausfälle nach Unfall.... kann man in einem Kinder-Erste-Hilfe-Kurs lernen. Woher die Symptome kommen ist für die Entscheidung Klinik/Rettungsdienst oder nicht, erst mal unerheblich. Die Ärzte fragen schon nach möglichen Ursachen um auf die wahrscheinlichste Diagnose zu kommen. Es ist gut wenn die Eltern, Betreuer und auch Patienten aufmerksam sind, solche "Vorabdiagnosen" führen aber auch leicht dazu, dass anderen möglichen Ursachen erst mal weniger Beachtung geschenkt wird und dadurch etwas übersehen oder (zu) spät diagnostiziert wird. Und auch wenn kein Rettungsdienst gerufen wurde, auch Kliniken verfügen nicht über eine unbegrenzte Kapazität. Hätte die Frage der AP gelautet: "Das Kind hatte im Schwimmbad Wasser geschluckt, hat jetzt Fieber, atmet schwer/ schnell und Hustet wieder stärker", wäre ich bestimmt die letzte gewesen die gesagt hätte: Hab dich nicht so, das geht schon vorbei, unabhängig von der Ursache. Es gibt ja nicht nur sekundäres Ertrinken, sondern auch noch zig andere Ursachen für eine Atemstörung. Panik zu schüren bei einem unauffälligen Kind halte ich nicht für zielführend. LG Inge

EarlyBird · Answer

Nein natürlich nicht, was soll diese Frage eigentlich..? Die,Symptome bei s.E. kommen oft erst Stunden später und schleichend. Meist mit anfänglichem Hustenbund Temperatur einhergehend. Wenn man darum nicht weiß, gibt man als,Mama "a bisserl an Hustensaft und a Zapferl" und steckt des "Kindl" ins Bett, bis man es am nächsten morgen findet.. Daher meine ich, dass es gut wäre wenn Eltern die ersten Anzeichen richtig lesen könnten. Im Fall der Fragestelkerin habe ich bereits 2× geschrieben dass das nach Lapalie klingt und mit Sicherheit unbedenklich war.

Alenaa · Answer

hätte gar nicht gedacht das da so eine diskusion kommt erstmal danke an alle die geantwortet haben, ich persönlich finde es gut wenn neben dr busse auch andere ihre erfahrung teilen , die antwort vom arzt bekommt man ja dennoch ich habe meiner freundin das alles so mitgeteilt und ich werde denke ich bei meinem eigenen kind auch mal drauf achten wenn er sich versluckt.. hab ich bisher im schwimmbad so nie getan, und es kam oft mal vor das er kurz unterging wenn er zu hektisch war die meinungen gehen da ja auch sehr auseinander, aber ich denke besser einamal zu viel das kind beobachten als einmal zu wenig, darum danke auch

IngeA · Answer

Eine normale Aspirationspneumonie kommt viell. schleichend, birgt aber auch nicht das Gefahrenpotential von sekundärem Ertrinken. An sekundärem Ertrinken ist nichts schleichend, das entwickelt sich innerhalb weniger Stunden zu einem massiven Notfall. Bei den "ersten Anzeichen" würdest du auch noch nicht in die Klinik fahren. Das ist nämlich erst mal etwas Husten, dann auch stärkeres Husten und ev. leichtes Fieber, wie bei jeder banalen Erkältung auch. Kurzatmigkeit und v.a. Zyanose sind Anzeichen von massiver Åtemnot (und Zyanose auch von Sauerstoffmangel) und hat nichts mehr mit "ersten Symptomen" zu tun. Das ist dann ein Notfall (bei dem ich mein Kind nicht mehr selbst in die Klinik bringen würde, ich hab nämlich keinen Sauerstoff in meinem Mini-Notfalrucksack). Und, tut zwar nicht wirklich was zur Sache, das sind nur Begrifflichkeiten: Zu sekundärem Ertrinken braucht es immer noch ein primäres beinahe-Ertrinken. Nicht weil das am späteren Erkrankungsbild Lungenversagen ("ARDS") etwas ändert, sondern weil das eine Definition ist, die auf die Ursache des Problems hin weist (und statistisch zum Ertrinken zählt). Man kann nach Aspiration von Wasser oder Speisen auch eine Aspirationspneumonie und auch ein ARDS entwickeln, das ist aber kein sekundäres Ertrinken. LG Inge

EarlyBird · Answer

Tja und genau das wurde mir persönlich im kkh btgl meines Sohnes von seiten der Ärzte anders erklärt und lief im Bekanntenkreis zudem anders ab. Und ich gehe davon aus das unser Kinderkrankenhaus die nötige Kompetenz besitzt diese Diagnose zu stellen. Und ja, die haben mit Sicherheit auch studiert ;)

IngeA · Answer

Ich gehe davon aus, dass Dr. Busse auch studiert hat und kompetent ist. Der Fall von dem Kind der Bekannten den du zitiert hast, ist definitiv kein "sekundäres Ertrinken". Kann sein dass der Arzt den Begriff verwendet hat um zu veranschaulichen was passiert ist, kann sein dass er die Begrifflichkeiten selbst durcheinander gebracht hat. Ich behaupte nicht dass er inkompetent ist, offensichtlich war die Behandlung ja erfolgreich, aber mit einem Laien spricht man anders als mit Fachpersonal. Zöliakie hat auch nichts mit Allergie zu tun, trotzdem wird der Begriff häufig verwendet, weil die Menschen damit etwas anfangen können, mit "Glutenunverträglichkeit" erst mal weniger. Zum Pathomechanismus bei "Verschlucken" und "Beinahe-Ertrinken": Wenn ein Kind WENIG Wasser einatmet, kann es durch Entzündungsmechanismen (z. B. auf Keime, Algen, Chemikalien wie Chlor) zu einer Lungenentzündung kommen. Durch die Lungenentzündung kann es auch zum ARDS kommen. Insgesamt ist das aber erst mal eher ein schleichender Prozess (von heftiger Aspirationspneumonie zu ARDS kann es dann auch schnell gehen). Bei einer großen Menge Wasser (wie auch in deinem Link geschrieben ca. 2 ml/kgKG, das ist ca. 1/3 der Menge die ein Kind mit einem Atemzug einatmet) läuft das beschleunigt ab. Schon allein dadurch dass der "Reiz" natürlich stärker ist. Große Mengen Wasser bringen eben auch mehr Keime/ Algen etc. mit. Und sie dringen tiefer ein, in empfindlicheres Gewebe, wo keine Flimmerhärchen mehr sind, die die Schleimhaut reinigen können. Dazu kommt dann noch der mechanische Reiz durch dass massive Husten und Würgen um das Wasser aus den Atemwegen zu befördern, allein das macht auch schon Schleimhautschwellung und u. U. ne Verengung durch krampfende Muskulatur in den Bronchien (wie bei Asthma, nur ist der Reiz ein anderer). Übrigens bekommen die Patienten anfangs 100 % Sauerstoff. Ist wichtig für die Sauerstoffversorgung des Körpers, wirkt aber auch schleimhautreizend. Und auch das Lungengewebe ist geschädigt, u. U. Teile kollabiert ohne dass es nach einer kurzen Erholungsphase erst mal Probleme macht (das kommt durch eine Verdünnung und Denaturierung des Surfactant-Faktors, das wird dir was sagen ;o). Dadurch kann es auch zu einem Lungenödem kommen und zwar nicht (nur) in den Lungenbläschen (da ist sowieso schon Wasser von außen) sondern zwischen den Lungenbläschen, was die Sauerstoffdiffusion beeinträchtigt. Der Beinahe-Ertrunkene stabilisiert sich u. U. recht schnell wieder (er belastet sich normalerweise ja auch nicht weiter und ohne Vorerkrankungen geht die Leistungsfähigkeit der Lunge um ein Vielfaches über den normalen Bedarf hinaus), weil die Flüssigkeit aus den Lungen rasch in den Blutkreislauf diffundiert. Die restlichen Schäden bleiben aber erst mal verborgen bestehen und können wieder entgleisen und das geht dann schnell. Und nicht böse sein: Du hast ja Recht, es ist besser ein mal zu viel als ein Mal zu wenig zu schauen. Aber trotzdem kann man sekundäres Ertrinken nicht mit etwas Wasser einatmen vergleichen. LG Inge

EarlyBird · Answer

Inge ich habe nie irgendwem seine Kompetenz abgesorochen bzw. sie abgestritten sondern lediglich sie unseren Ärzten zugesprochen => das ist ein Unterschied.! Die Begrifflichkeiten sind mir persönlich auch Schnuppe, wer da recht hat oder nicht. Die Ärzte hier, haben es so betitelt - Whatever.! Es geht darum, das die Fragestellerin im Grunde wissen wollte, ob da,wirklich was passieren hätte können. Wie man es nennt ist der Mutter mit dem toten Kind letztendlich Schnuppe. Und wenn wir von "Kompetenz" sprechen, so halte ich es für "kompetenter" Aufklärungsarbeit zu leisten um unsere Kinder zu schützen. Möchtest du abstreiten das es hilfreich wäre, wenn Eltern wissen würden, das es lebensgefährlich werden kann, wenn ihre Babys und Kinder Flüssigkeiten aspirieren? Und die Symptome hierfür kennen? Was soll das Ganze eigentlich.? Du könntest auch mal über deinen Schatten springen und zugeben das insbesondere die erste Antwort in diesem Thread Eltern fälschlicherweise suggeriert, das beim Verschlucken keinerlei Gefahr droht. Das sag mal den Eltern, welchen das zum Verhängnis wurde. Und die gibt es jedes,Jahr auch hier in Deutschland. Da wäre es doch angebrachter mittels einen Satz aufzuklären, anstatt die "möglicherweise" nicht völlig korrekte Bezeichnung auszuschließen. Aufklärung ist immer der bessere Ratgeber, wäre das,geschehen, hätte ich mich als Laie (mit meinen Vorerfahrungen diesbzgl) nicht dazu genötigt gefühlt hier zu schreiben. Mir wäre es definitiv lieber gewesen, das hätte jemand "vom Fach" gemacht. Da du dich ja soo gut auskennst, auch du. Ich finde das sehr schade und bin froh, das ich hier geschrieben habe. Denn wer weiß, vielleicht achten manche Eltern nun darauf und so manches Baby/Kind wird bei anfänglichen und schlimmer werdenden Symptomen nicht mit Saft und Zapferl intus unbeaufsichtigt ins Bett gesteckt. Liebe Grüße und einen schönen Abend noch.

IngeA · Answer

Du verstehst mich nicht :o( Ich finde es sinnvoll aufzuklären bei akuten Gefahren: Wenn ein Kind auf den Kopf fällt, ist es sinnvoll das Kind auf Wesensveränderungen, Erbrechen, Wesensveränderungen etc. zu beobachten. Das sind Alarmzeichen, die eine wirkliche akute Gefährdung anzeigen. Die Begrifflichkeit ist in dem Fall von daher "wichtig": sekundäres Ertrinken entwickelt sich schnell, ähnlich wie mögliche Komplikationen bei einem Sturz auf den Kopf sich schnell entwickeln können. Eine Aspirationspneumonie entwickelt sich, wie du eben gesagt hast, allmählich. Gerade beim aspirieren von Wasser, das im Vergleich zu Milch oder fester Nahrung weniger leicht von Bakterien besiedelt wird. Wenn sich das Kind heute mit Wasser "verschluckt", wird es nicht heute Nacht zum Notfall kommen, das Kind wird dann viell. zunehmend etwas Husten, die Mutter wird an einen Infekt denken (ist es im Enddefekt ja auch) und ist dann morgen beim Kinderarzt. Ich finde es einfach nicht richtig so einer Mutter dann zu schreiben: Das kann richtig gefährlich werden, selbst wenn das im Post danach relativiert wird. Da ist die Panik doch schon da und Panik ist ein schlechter Ratgeber. Die Häufigkeit ist in diesem Ratschlag nicht einberechnet und ein 2jähriges Kind wird von den Eltern eigentlich immer "beobachtet", das bringt das Alter mit sich und die Tatsache, dass die Kinder Unwohlsein und Erkrankung nicht richtig äußern können. Wenn das Kind krank wirken sollte wird die Mutter eh zum Notdienst gehen, egal was die Ursache ist. An der Handlungsweise der Eltern ändert sich durch diesen Ratschlag also nichts, nur an den Sorgen. Diese Aspirationsunfälle, sei es durch Essen, Kleinteile oder beinahe Ertrinken lassen sich viel sinnvoller und effektiver anders begrenzen: Kind beim essen nicht rumlaufen lassen, keine Kleinteile rumliegen lassen, Kind im am Wasser/ Schwimmbad beaufsichtigen. Wie dein gegebener Link beschreibt, können Kleinkinder auch in flachem Wasser ertrinken und eine ev. Aspiration von Pfützenwasser ist natürlich wg. der Keimbelastung auch gefährlicher als aus dem Schwimmbad mit dem bösen Chlor, das aber die Bakterien abtötet. Die meisten Ertrinkungsunfälle passieren bei kleinen Kindern in der Badewanne, im Planschbecken wenn sie kurz unbeaufsichtigt sind (da auch oft noch mit Sturz auf den Kopf, der die Schutzreflexe ausschaltet) und bei größeren, wenn die Eltern meinen ein Kind mit Seepferdchen könne schwimmen und müsse nicht mehr beaufsichtigt werden. Und bei den Jugendlichen dann halt oft aus Selbsüberschätzung beim Blödeln. In Relation dazu kommt es bei der Aspiration von kleinen Mengen Schwimmbadwasser tatsächlich so gut wie nie zu Komplikationen. Was die Anweisungen eures Arztes anlangt: soweit ich mitbekommen habe, hat dein Kind Vorerkrankungen. Und da kann es dann leichter zu Komplikationen kommen, entweder weil die Reflexe nicht ausgereift sind oder weil das Immusystem/ Atemsystem... beeinträchtigt sind. Diese Gefährdung lässt sich aber nicht verallgemeinern, der Ratschlag daher auch nicht. Die Gefährdung einen Herzinfarkt zu erleiden ist bei einem Patienten mit div. Vorerkrankungen und Risikofaktoren auch anders als bei gesunden Menschen. Und deshalb ist es sinnvoll allgemein auf Risikofaktoren und gesunden Lebensstil aufmerksam zu machen, die Gefährdung und die Anzeichen würde man bei dem vorbelasteten Patienten aber natürlich mit anderem Nachdruck erklären als beim Spargeltarzan-Triatlon-Champion. Und was Dr. Busse mi der "Verwechslung" geschrieben hat ist richtig. Da hat vor einiger Zeit irgendwann, irgendwo ein Artikel über sekundäres Ertrinken in der Presse den Anfang gemacht. Schön, wenn man über die Gefahren einer Aspiration aufklärt, trotzdem ist das Notfallbild von sekundärem Ertrinken nicht mit normaler Aspiration kleiner Mengen gleichzusetzen, weder von den Symptomen noch von der Begrifflichkeit. Die Definition von sekundärem Ertrinken ist einfach, dass es nach einem Beinahe-Ertrinken nach einer Erholungsphase erneut wieder plötzlich zu Atemnot bis zum Lungenversagen kommt. Das ist ein Begriff aus der Notfallmedizin und beinhaltet die Forderung einen Menschen nach Beinahe-Ertrinken 24 Stunden intensivmedizinisch zu überwachen. Beinahe-Ertrinken ist wenn ein Patient nach einem Ertrinkungsunfall wiederbelebt werden konnte. Kann schon sein, dass dich die Begrifflichkeiten nicht interessieren, richtiger und sicherer wird es durch die Falschbenennung bei solchen "Fachartiklen" aber nicht. Masern sind eben Masern und kein Drei-Tage-Fieber, auch wenn beides mit Ausschlag und hohem Fieber einher geht. Und sekundäres Ertrinken ist sekundäres Ertrinken und hat nichts mit der Aspiration kleiner Mengen Wasser beim Baden zu tun. LG Inge

EarlyBird · Answer

Also erstens Inge: Es war nicht das Kind der Fragestellerin und sie hat hleich zu verstehen gegeben, dass sie sich lediglich dafür interessiert. Zweitens ging es dabei um meinen älteren Sohn, der >>Keine< < Vorerkrankung hat. Er war damals vielleicht 2 Jahre alt, heute ist er 6.! Wenn eine Userin Interesse zeigt bzgl. möglicher Folgen, dann findeoch es mehr als angebrach aufzuklären. "Aspirationspneumonie": Was mich >>unheimlich< < daran stört, ist, dass "sollte" es da tatsächlich Unterschiede zum s.E. geben finde ich es ja gleich 10X so wichtig Eltern auftuklären.!!! Denn nach einem Beinaheertrinken mit Reanimation bleiben Kinder ohnehin zur Überwachung im Kkh... Bei einem üblen Verschlucken NICHT.! Demnach fände ich es ja schon schlimm Eltern diese Informationen zu verschweigen, insofern es das gleiche ist. Kinder und Babys welche im Falle einer Aspiration in die Obhut der Eltern nach Hause gehen, sind ohne ärztliche Betreuung und mangels Aufklärung extrem gefährdet. Genau das wurde mir im Kkh gesagt, dass es stundenspäter nach dem Schwimmbadbesuch seinen Anfang nehmen kann, z.B. nachts wenn die Kinder hilflos alleine in ihrem Bett liegen. Panik machen - Witzig.! Dann dürfte man Gar nicht mehr Aufklären. Das ist überaus lächerlich. Es war keine besorgte Mutter, welche akut Angst hatte. So dern eine Userin welche Interesse gezeigt hat bzgl. der Aussage einer fremden Mutter mit fremden Kind.

IngeA · Answer

Es war eine Mutter die für ihre Freundin gefragt hat und deshalb die Auskunft auch weitergeben wird. Auch wenn das euer älteres Kind war, seid ihr mit einem Kind mit Symptomen in die Notaufnahme gekommen und dann natürlich entsprechend aufgeklärt worden. Einigen wir uns doch einfach folgende Antwort: "Normalerweise passiert da nichts. Sollte das Kind aber die nächsten Stunden auffällig Atmen, blaue Lippen haben, vermehrt Husten/ Fieber bekommen solltest du das Kind gleich dem Arzt vorstellen." Allerdings bin ich immer noch der Meinung dass man jedes Kind unabhängig von der Ursache bei solchen Symptomen gleich dem Arzt vorstellt auch ohne dass ein Arzt das gesagt hat. Du hast es schließlich auch gemacht. Klar gibt es die ganz sorglosen Eltern, die immer der Meinung sind das ist nur ne kleine Unpässlichkeit, die AP klang mir aber nicht danach und die Freundin nach der Beschreibung noch weniger. LG Inge

EarlyBird · Answer

Ja darauf einige ich mich sehr gerne und da hast du auch recht. Nur das mit der Fragestellerin habe ich anders verstanden. Schön das wir es noch auf einen Nenner geschafft haben :)

IngeA · Answer

Ich habe den Eindruck wir schaffen es fast immer auf einen Nenner. Vielleicht sollten wir es vermeiden vorher 10 Posts lang aneinander vorbei zu reden :o) Ich werde versuchen mich präziser auszudrücken. LG Inge

EarlyBird · Answer

Dito, werde ich auch tun :)

Zweites Ertrinken?

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