zurück| Geschrieben von Maca am 13.06.2023, 20:02 Uhr |
13 Minuten zu Kant und Fakten
Damit man einander begegnen kann:
https://www.ardmediathek.de/video/campus-talks/was-wir-bei-kant-ueber-alternative-fakten-lernen-koennen/ard-alpha/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzRiODZhOWVkLTVjZGUtNGNkMC04ZjI4LTYxZGYxNjFlZGJjOA
Beitrag beantworten
Also hier war es heute sehr sonnig
Antwort von kleinefee69 am 13.06.2023, 21:36 Uhr
mit bisschen Wind-herrlich 
Also hier war es heute sehr sonnig
Antwort von kleinefee69 am 13.06.2023, 21:36 Uhr
mit bisschen Wind-herrlich
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von mauspm am 13.06.2023, 22:55 Uhr
Ich habe es mir wirklci angetan und fand vom ganzen noch das Beste , als in der Diskussion im Nachgang, so ziemlich am Ende, der junge Mann einen Einwurf brachte der gar nicht mal so schlecht war.
Ansonsten ist die Idee von Kant ja " habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen" ...aber lt dieser Philosophin gilt es nur als Verstand, wenn man dem folgt was aktuell als Verstand deklariert wird von einer selbsternannten Elite und das bitte ohne dabei selber zu denken...
Aber wieder mal: was weiß ich schon
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von Ichx4 am 14.06.2023, 7:12 Uhr
......und dann höre ich heute im Radio, dass die Apotheken streiken, weil der Lauterbach nicht mehr Geld locker machen kann, weil die KK finanziell so stark gebeutelt sind.
.....und dann höre ich heute im Radio, dass in Berlin diskutiert wird, ob an den Grundschulen weiter Englisch gelehrt wird oder nicht, weil die Schüler schon im Deutschen so mangelhaft und überfordert sind.
Ja, da fragt man sich (nein, ich frage mich nicht), wer beutelt denn die KK und wer setzt den Durchschnitt in der Grundschule runter?
Aber ja, das geht da rein und da raus.
.....und dann lese ich in der Zeitung, dass ja BEINAHE (das fand ich ganz toll) in Thüringen ein AfD-Mann zum Landrat gewählt wurde. Bei der Stichwahl wird man das schon so machen, dass er nicht gewinnt.
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von Dots am 14.06.2023, 7:38 Uhr
Welche "Diskussion im Nachgang"? Ich bin Macas Link gefolgt und bei einem 13-minütigen Vortrag gelandet, der mit den Worten "kein (sic!) Fakenews" der Rednerin endet. Ohne anschließende Diskussion. Welche Sendung hast du denn gesehen? Eine gemeinsame Grundlage wäre schon gut, sonst wird es mit dem "einander begegnen" schwierig.
Der Begriff „Fake news“=was den mainstream Medien nicht passt
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 8:02 Uhr
wird diesen Stempel bekommen. Zur Sprengung der NordStream durch Ukrainer brüllte man auch Fake News.
Und nu? Nach der Recherche „Die Zeit“ waren es doch Ukrainer und die Regierung wusste davon schon vorher, über diese Pläne.
Re: ichx4: ja, man wird ihn weg „räumen“. Ganz demokratisch.
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 8:04 Uhr
Aber AfD ist inzwischen auch vor der SPD. Den Grünen und anderen „Demokraten“ wird’s langsam ungemütlich.
Ja mehr Faktentreue wäre wichtig.
Antwort von Lauch1 am 14.06.2023, 8:43 Uhr
Jüngstes Bsp auch hier: Da macht ein NGO mit dubiosen Daten Stimmung, alle berichten (auch ÖR), keiner hinterfragt.
„Jeder dritte junge Mann in Deutschland akzeptiert Gewalt gegen Frauen», berichten am Sonntag die deutschen Medien – doch an der Aussage sind Zweifel angebracht
Eine Befragung der NGO Plan International wird zum Topthema in Deutschland. Der Fall zeugt vom unkritischen Umgang mit vermeintlich repräsentativen Umfragen.“
„Der Vorgang zeigt, wie problematisch der Umgang vieler Medien und der Politik mit sogenannten repräsentativen Studien aus einem nichtwissenschaftlichen Kontext ist. Denn: Bis zum Sonntagmittag war die Studie noch nicht auf der Website von Plan veröffentlicht, trotzdem hatten Nachrichtenagenturen und Zeitungen darüber berichtet. Im Indikativ. Nun, nach der Veröffentlichung der gesamten Umfrage, bleibt zweifelhaft, wie «repräsentativ» die Ergebnisse sind.“
https://www.nzz.ch/panorama/gewalt-gegen-frauen-warum-die-plan-umfrage-problematisch-ist-ld.1742119
Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 14.06.2023, 10:10 Uhr
Jemand verlinkt einen wissenschaftlichen Vortrag, und von 8 Antworten beziehen sich gerade mal zwei auf das Thema der Verlinkung, wobei Beitrag 1 zum Thema etwas anderes gesehen zu haben scheint als das Verlinkte und Beitrag 2 sich auf Beitrag 1 bezieht.
Realsatire pur.
Schön wenn du dich amüsieren kannst. Kleiner Tipp: es ist ein Muttiforum
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 10:14 Uhr
hast du hier echt den Anspruch auf gehobene Unterhaltung?
ARD und Wissenschaft?
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 10:15 Uhr
selten so gelacht 
wer brüllte denn?
Antwort von Caot am 14.06.2023, 10:22 Uhr
Wer ist „man brüllte FakeNews“?
Ich las nicht in den Medien, dass die mögliche Beteiligung der Ukraine definitiv ausgeschlossen wurde und ein Unding sei.
Wir haben ja nun, glücklicherweise, eine relativ große Medienlandschaft. Wo und wer brüllte den nun in der Intensität, dass Du gleich „alle“ damit verbindest.
Ich kann nicht ausschließen, dass ein oder mehrere Medien etwas definitiv ausschlossen. In den von mir gelesenen hab ich davon jedoch nichts gelesen.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Ichx4 am 14.06.2023, 10:30 Uhr
Ich sehe hier nur 5 Antworten auf den verlinkten Artikel.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 14.06.2023, 11:13 Uhr
Das gleiche dachte ich auch.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von DecafLofat am 14.06.2023, 11:38 Uhr
Ich habe den ganzen Morgen im Garten gewerkelt und nix verpasst. Mehr frische Luft und Erde für alle! Graben und buddeln, statt euch verbal mit Schaufeln zu schlagen. Sind doch eh immer nur dieselben cuv Ladies da, die wegen Schlafmangel ihre schlechte Laune hier auskotzen. Da muss ich den Inhalt nicht lesen, da weiß ich, dass da nur"dagegen" drin steht.
So, jetzt trinke ich meine Spezi mit Eiswürfeln und bin dann mit dem Hund im Wald. Tschö mit ö!
Re: Schön wenn du dich amüsieren kannst. Kleiner Tipp: es ist ein Muttiforum
Antwort von Leena am 14.06.2023, 11:59 Uhr
Meinst Du, Kinder zu bekommen und zu haben ist so fatal fürs Gehirn, dass man von einer "Mutti" nicht mehr erwarten kann, dass sie sinnerfassend lesen und logisch denken kann..?
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 14.06.2023, 12:14 Uhr
Na dann erhelle uns doch bitte, die wir das Verlinkte alle missverstehen. ICH habe mich auf das „Irreführen von Menschen und die verheerenden Konsequenzen für uns alle“ bezogen. Samt aktuellen Bsp.
Sapere aude!
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 12:32 Uhr
ich glaube direkt bei ard war keine diskussion angeheftet. ich habe es ergooglt. ging aber galube ich nur ca 3 minuten
Re: Der Begriff „Fake news“=was den mainstream Medien nicht passt
Antwort von Zwergenalarm am 14.06.2023, 12:36 Uhr
Also fix ist da noch lange nix……und ich dachte schon ich hätte die Lösung des Sprengrätsels verpasst.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495?reduced=true
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 12:45 Uhr
ich habe das richtige angesehen , wohl aber nicht das passende geschrieben. wobei philosophie ja eigentlich diverse dinge verhandel-und diskutierbar macht und nicht stoisch auf einem standpunkt verharrt
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 14.06.2023, 12:48 Uhr
Du hast eine Sendung mit einer anschließenden Diskussion gesehen. Und leider oben nicht geantwortet, wo du diese Diskussion gesehen hast. Unter dem Link findet man jedenfalls keine Diskussion, bei der gegen Ende ein junger Mann etwas sagt. Das ist ein Vortrag einer einzelnen Rednerin.
gogl mal: campus talks: diskussion: was wir bei kant über....
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 12:48 Uhr
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 12:49 Uhr
doch hab geantwortet
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 14.06.2023, 12:50 Uhr
Für mich war aus deinem Beitrag tatsächlich nicht ersichtlich, dass du dich direkt auf den Vortrag beziehst. Ich dachte (habe vorhin nur am Handy nachgeschaut), du beziehst dich auf die Fee und ihr Stichwort "Fakenews".
Re: gogl mal: campus talks: diskussion: was wir bei kant über....
Antwort von Dots am 14.06.2023, 12:53 Uhr
Ja, jetzt hast du geantwortet, danke. Wenn ich das ergoogle, komme ich zwar auf eine Videovorschau von einer Diskussion von 2019 zum Thema, aber der Link ist tot, den kann ich nicht ansehen.
Re: gogl mal: campus talks: diskussion: was wir bei kant über....
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 12:54 Uhr
stimmt -komisch gestern abend ging er noch. bei mir geht aber auch der ausgangslink nicht mehr
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 14.06.2023, 12:54 Uhr
Ja, hab's gesehen. Der Link wird mir beim Googeln auch angezeigt, abrufen kann ich ihn aber nicht.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 14.06.2023, 13:12 Uhr
Fakten sind entweder wahr oder falsch, deswegen ist es ja so wichtig sie kritisch zu hinterfragen und gegebenenfalls auch zu ergänzen.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 13:19 Uhr
eben und daher ist diskussion auf augenhöhe unabdingbar
das hat man aber selbst in der Hand
Antwort von Caot am 14.06.2023, 13:29 Uhr
Ich kann mich kritisch und analytisch (Philosophie) auseinandersetzen oder eben polternd und einfach behauptend (Populismus) Um auf Augenhöhe zu diskutieren müssen Regeln eingehalten werden.
Re: das hat man aber selbst in der Hand
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 13:31 Uhr
ich weiß nicht wem dieser schuh angezogen wird aber ich poltere nicht außer eventuell wenn ich reagiere auf polter aktion
O, o... Die NZZ...
Antwort von Sille74 am 14.06.2023, 13:33 Uhr
Mit DER willst Du jetzt echt kommen? Wie wir hier gelernt haben, zählt die ja leider nicht (mehr) zur seriösen Presse, sondern hat nur in Sinn, auf populistische Art und Weise und per FakeNews ihre verblödeten "reaktionären" Leser davon abzuhalten, grün zu wählen bzw. Wechselwähler den Grünen abspenstig zu machen...
Re: das hat man aber selbst in der Hand
Antwort von Caot am 14.06.2023, 13:39 Uhr
Das hab ich auch nicht behauptet. Ich hab „auf Augenhöhe“ ergänzt.
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von Betty Beggy am 14.06.2023, 14:04 Uhr
Na gut das mit der Definition Verstand ist son Ding. Das Problem ist halt Folgendes: Dass man sich über die Folgen der Zuwanderungspolitik und deren langfristige Folgen plus unsere allgemeine soziale Hängematte (von wem auch immer alles ausgenutzt) streiten kann , das ist das Eine.
Das Andere ist , dass diese nachvollziehbare Diskussion auch von Leuten intensiv geführt wird , welche noch ganz andere Thesen in den Raum werfen…. Heute habe ich den Post weiter unten überflogen , wos um so ne Art Ansteckung mit Impfspike ging (musste auf diese Info erstmal googeln und mir diese These ungläubig zu Gemüte führen) ….. Dann immer diese Elite-Geschichte…. Welche Elite? wTF? Hört sich für mich nach nem abgespaceden Film an. Keine Ahnung wer oder was das Genau sein soll. Dann diese schräge Ansicht zu Russland und deren Anführer (crazy , ich wünsch den Leuten mal unter dessen Regime zu leben). Dann habe ich kürzlich aus diesem speziellen Kreis von Leuten mit diesen speziellen Ansichten(AFD , Russland, Impfung tötet und verseucht auch noch Kinder die sich damit ANSTECKEN 
) folgendes gehört: Der Himmel sei neuerdings nicht mehr so blau, weil die ELITE (wer auch immer das ist) sprüht (was auch immer)….. Selbst der Regen im Mai sei „so gewollt“ gewesen (auch so ne typische Aussage, von der Elite ist alles so gewollt …. Häääääääh? ) und bewusst GEMACHT“ gewesen…..
Ja sorry , kein vernünftiger Mensch würde hier Verstand attestieren ….. hört sich eher nach total verstrahlt und Medikamentenbedarf an …..
Das ist das Problem …. Sorry aber diese ALtERNATIV -Medien verzapfen abartiges Zeug.
Deswegen trau ich mich schon nicht mehr offen sagen , dass ich auch kein Grünen-Freund bin und auch kein Freund der grossen Zuwanderung bin, nicht dass ich noch in die Ecke geschoben werde, die Etwas von „der Elite“ quatscht und von „ansteckenden Impfspikes“ und von „der Himmel ist nicht mehr so blau , weil die Elite sprüht“ und alles Mögliche ist „so gewollt“ ….. oh mein Gott 
Ganz ehrlich, mit solchen Aussagen den Anspruch auf den Verstand im Land zu erheben, ist echt nicht ernst gemeint oder?
Das ist Verfolgungswahn und hat mit Verstand wenig zu tun.
Re: das hat man aber selbst in der Hand
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 14:12 Uhr
dann sei es so
Re: O, o... Die NZZ...
Antwort von Zwergenalarm am 14.06.2023, 14:43 Uhr
Wie jetzt? Dann waren‘s doch die Ukrainer und die pösen Schweizer wollen uns was anderes glauben lassen? 
Re: O, o... Die NZZ...
Antwort von Sille74 am 14.06.2023, 15:39 Uhr
Hmmm... 
Jetzt bin ich verwirrt...
Re: Leena: geh mal auf einen Elternabend in der Schule
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 16:01 Uhr
oder KiTa. Da degradieren früher gut ausgebildete Damen zur „Back/Bastel „ und sonstigen Expertinen. Oft ist es sehr traurig denen zuzuschauen.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 14.06.2023, 16:32 Uhr
Nein, Fakten sind nicht wahr oder falsch! Fakten sind immer wahr. Falsche Fakten nennt man heutzutage Fake News, früher nannte man das eine Lüge.
Man kann über Fakten diskutieren, über Lügen nicht. Das hat dann nichts mit verschiedenen Ansichten zu tun. Wenn jemand Fakten aber nicht akzeptiert, dann wird es problematisch. Lügen gehören zum Leben dazu, das ist ganz normal, wenn aber Lügen verbreitet werden, dann wird es problematisch.
Ein Beispiel: die AfD in Thüringen wird vom Verfassungsschutz in Thüringen als gesichert rechtsradikal eingestuft. Das ist ein Fakt. Darüber kann man diskutieren.
Russland hat die Ukraine angegriffen, das ist Fakt. Ob man das gut oder schlecht findet, kann man diskutieren. Die russische Regierung begründet den Angriff, dass die Regierung der Ukraine Nazis seien. Das ist keinFakt, sondern eine Lüge. Darüber kann man nicht diskutieren.
Re: Leena: geh mal auf einen Elternabend in der Schule
Antwort von Shanalou am 14.06.2023, 16:33 Uhr
Das ist eine persönliche Meinung, aber kein Fakt! Ich bezweifle, dass das die Frauen selber so sehen.
Bei manchen wär's besser, sie würden das "Denken"...
Antwort von Sille74 am 14.06.2023, 17:02 Uhr
... den Gäulen überlassen und dich aufs Basteln verlegen...
Re: Bei manchen wär's besser, sie würden das "Denken"...
Antwort von Shanalou am 14.06.2023, 17:35 Uhr
Stimmt, die haben schließlich die größeren Köpfe!
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 14.06.2023, 17:53 Uhr
Und wo habe ich gegenteiliges geschrieben?
Re: Shanalou: eürde es in Kitas und Schulen mehr Männer geben
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 18:07 Uhr
würden Kinder davon mehr profitieren. Und den Eltern hätte man ne Menge Ärger gespart.
Re: Leena: geh mal auf einen Elternabend in der Schule
Antwort von Leena am 14.06.2023, 18:46 Uhr
Danke, ich war in den letzten 21 Jahren bei insgesamt 4 Kindern auf hinreichend vielen Elternabenden in der Kita, der Grundschule, den weiterführenden Schulen, Hort, ... klar gibt es da komische Gestalten, aber dass Mutterschaft per se das Denken verhindert, ist mir dann doch noch nicht aufgefallen. Und die Mütter,/Väter/Eltern, auf die Du vielleicht abzielst, sind dann hier vermutlich eher in anderen Eltern-Foren unterwegs als ausgerechnet im "Aktuell".
Ich backe übrigens auch leidenschaftlich gerne, ist für mich ein schöner Ausgleich und es kommt auch noch was bei raus, das man verwenden kann. Auch beim Backen ist Denken gar nicht schlecht. ;)
Auf dem letzten Elternabend, wo ich waren, waren übrigens sowohl anstrengende Väter als auch anstrengende Mütter. Waren zwar eindeutig die Minderheit, haben aber genervt.
Albern
Antwort von Tai am 14.06.2023, 19:04 Uhr
Eigentlich wollte ich ja nie auf deine dämlichen Beiträge eingehen, aber diese Wahrnehmung der Degradierung ist doch zu albern.
Auch ich habe schon viele Elternabende erlebt und so manchen auch durchlitten.
Aber es war fast immer zum Nutzen der Kinder oder Klasse, wenn es Experten in den von dir so verachteten Disziplinen gab. Ganz egal wie ihre Ausbildung war.
Wenn ich über Kant philosophieren will - um beim Ausgangsthread anzuknüpfen - , suche ich mir andere Gesprächsrunden.
Am schlimmsten sind auf Elternabenden ja immer diese Menschen, die meinen, alles besser zu wissen und besser zu können….Gell, Fee.
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von kleinefee69 am 14.06.2023, 19:16 Uhr
aber klar, du bist sicher nicht so 
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 14.06.2023, 20:13 Uhr
Du hast geschrieben, dass Fakten entweder richtig oder falsch sind. Es gibt keine falschen Fakten. Es gibt Aussagen, die man als Desinformation bezeichnet. Das sind aber keine falschen Fakten.
Re: Leena: geh mal auf einen Elternabend in der Schule
Antwort von Beaker am 14.06.2023, 20:15 Uhr
Oder wenn, wie bei dir, das Kind durchs Amt entzogen wird und es der Mutter, also dir, egal ist.
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von Tai am 14.06.2023, 20:27 Uhr
Ertappt.
Nachdem mir meine fünfstöckige Schwarzwälder Kirsch wieder vorzüglich gelungen ist, widme ich mich jetzt der Gobelinstickerei.
Neidisch?
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 14.06.2023, 21:00 Uhr
Im MA war auch Fakt, dass Frau in die Hölle kommt, wenn sie ein uneheliches Kind zur Welt bringt. Also Fakten müssen nicht immer wahr bleiben.
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von Sille74 am 14.06.2023, 21:05 Uhr
Gobelinstickerei! 
Sehr cool!
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von Zwergenalarm am 14.06.2023, 21:30 Uhr
Gobelins sticken ist ja sowas von gestern!
Klöppeln ist das neue Gobelin sticken! So schaut‘s nämlich aus, ihr zwei 
Und macht auch soviel Spaß, da hat man dann gar keine Zeit mehr für Zeitung & Co. Zuviel Wissen macht sowieso Kopfweh.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 14.06.2023, 21:35 Uhr
Fakten unterliegen aber auch verchiedenen Wahrnehmungen aufgrund von eigegenen Lebenserfahrungen, der Art der Kommunikation von Fakten nach außen in die Welt und ganz wichtig: Gruppendynamiken. Und um am Ende nicht nur oberflächlich zu entscheiden ob ein Fakt auch ein echter Fakt ist, muss man eben auch unterschiedliche Perspektiven aktivieren aus denen man den ( angeblichen ) Fakt beleuchtet und somit eben auch über andere Argumente nachdenkt und diese nicht verlacht.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 15.06.2023, 7:17 Uhr
Eigentlich war das ja kein Fakt, da es dafür keinen Beweis gab. Unterm Strich war das aber natürlich der Alltag. Das ist aber genau das Problem, wenn Fakten und Glauben gleichgesetzt werden.
Meist sind die Themen aber komplex. Beispielsweise der Kreationismus gegenüber der Evolutionstheorie. Beides sind so gesehen keine Fakten. Die Evolutionstheorie erklärt aber viele Fakten (z.B. das Vorhandensein von Fossilien, etc.) nachvollziehbar, im Gegensatz zum Kreationismus. Natürlich hat die Evolutionstheorie ihre Schwächen und erklärt nicht alles. Der Kreationismus ist nur auf den Fakt aufgebaut, dass wir nicht wissen, wie alles angefangen hat. Andere Dinge, wie z.B. Fossilien, werden einfach als Fake bezeichnet. Es wird behauptet, die Bibel sei die einzige Wahrheit ohne das es auch nur einen Beweis dafür gibt. Schon allein die Auslegung der Bibel ist gar nicht einheitlich möglich. Das ist alles nur Glauben und hat mit Fakten nicht viel zu tun. Den Gläubigen wird das aber als Fakt verkauft.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 15.06.2023, 7:27 Uhr
Das ist natürlich richtig. Wenn wir sagen: „Das Gras ist grün“, würden die meisten das als Fakt bestätigen. Für einen Blinden, einen Hund, ein Insekt, etc. ist das Gras aber nicht grün. In dem Fall wäre es dann richtig zu sagen: Für Menschen mit gesundem Sehvermögen ist das Gras grün.
Alles nicht einfach, aber das Wichtigste ist wohl, zwischen Glauben und wirklich Wissen zu unterscheiden.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 15.06.2023, 7:48 Uhr
Natürlich weil man beim wissenschaftlichen Arbeiten nun einmal verifiziert/falsifiziert. Das heißt ja nicht, dass etwas Falsches stimmt.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 15.06.2023, 7:49 Uhr
Über die Schlüsse, die man zieht kann und muss man diskutieren, nicht über Fakten an sich.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von WonderWoman am 15.06.2023, 7:50 Uhr
das ist doch genau das problem. nicht alles was als fakt verkauft wird ist auch einer.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Lauch1 am 15.06.2023, 7:54 Uhr
Das ist ja eben kein Fakt, sondern eine Annahme:). Niemand weiß, wer die Pipeline gesprengt hat, wenn nicht da keiner mit eindeutigen Beweisen in der Hand stellt bleibt es bei Theorien, wie bei der Fahrt in die Hölle.
Dass völlig zulässige Theorien als Verschwörung bezeichnet werden und man damit jede Diskussion abwürgen ist eben massive Beeinflussung (z Bsp Ursprung Sars Cov 19).
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von WonderWoman am 15.06.2023, 7:57 Uhr
blödsinn. das ist eine kindliche weltsicht: wenn mama den raum verlässt exisitiert sie nicht mehr. das ist falsch, sie existiert weiter, das baby sieht sie nur nicht. fakt ist: mama existiert auch dann wenn man sie nicht sieht. das gras ist auch dann grün wenn ein blinder das nicht sieht.
genau darum geht es: fakten sind auch dann wahr wenn man sie nicht (ein-)sieht. auch wenn man dyskalkulie hat bleibt 2+2=4, auch wenn man keinen einstein-iq hat bleibt e=mc2.
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von kirshinka am 15.06.2023, 8:30 Uhr
Und du hälst es für was Gutes, dass die Nazis wieder an die Macht kommen????
Hast du das Parteiprogramm der AFD gelesen????? Weißt du, was da für eine Mist drin lauert? Ja? Dann kann keiner mehr sagen „Upsi - hab ich nicht gewusst…“
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 8:31 Uhr
Aber Fakten müssen nicht immer Fakten bleiben, denn auch viele Fakten werden irgendwann widerlegt, weil sie von jemand fundiert hinterfragt und auch beantwortet werden. Das muß auch von denen akzeptiert werden, die einen Fakt gern als unumstößlich und immerwährend ansehen würden.
Die Geschichte ist voll von solchen Beispielen. Auch und gerade in der Evolutionstheorie. Deshalb finde ich auch, dass dein Beispiel mit der Bibel hinkt. Denn zunächst stand die Religion mit ihrer Schöpfungsgeschichte viele Jahrhunderte als Fakt da, dann kam die Aufklärung und sehr vieles wurde wissenschaftlich widerlegt (und danach oft nochmals und nochmals angepasst). Ab da ist der einstige Fakt durch reinen Glauben ersetzt worden. Aber vorher war es eben Fakt.
Deshalb halte ich es bei heutigen Diskussionsthemen ja auch für so gefährlich, dass Vieles unter dem Titel Falschmeldung, Panikmache, Polarisierung einfach vom Tisch gewischt wird nur um den eigenen Erkenntnisstand möglichst zu untermauern. So etwas öffnet echten „Aluhutträgern“ ja Tür und Tor nur noch weiter, die sich mit der selben Vehemenz dagegen stellen.
Dabei sind viele ehemalige Fakten einem ständigen Wandel unterworfen. Und darüber muß und darf diskutiert werden.
Die Sprengung von NS 2 oder dem Staudamm sind aktuell wunderbare Beispiele.
Vieles spricht für eine ukrainische Beteiligung beim einen bzw. russische beim anderen. Bewiesen ist allerdings bei beidem noch immer nichts. Und gerade bei ersterem galt unlängst die russische Beteiligung noch als Fakt, weil es nur der Böse gewesen sein kann.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von kevome* am 15.06.2023, 9:30 Uhr
Wo hast Du denn bei NS 2 oder dem Staudamm irgendwelche angeblichen Fakten gelesen, wer das war?
Die Fakten sind die Sprengungen. Für den Rest gibt es Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen, die ich aber nirgendwo als Fakten dargestellt gelesen habe
Einzig Fee und Maus wissen ganz genau, dass es Russland nicht war und versuchen uns das als Fakten zu verkaufen. Interessant ist auch, dass bei Nachfragen zu diesen angeblichen Fakten, dann nie eine Antwort kommt
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 10:04 Uhr
Also erst heute früh bei den Nachrichten im ÖR gehört, dass „der durch Russland gesprengte Staudamm“ etc. etc.
Und bei NS2 wurde der Hinweis auf eine mögliche Spur in die Ukraine von ziemlich vielen hier als ‚Putinversteher‘ abgebügelt.
Daraufhin hab ich nachgelesen und es gibt eben noch keine gesicherten Erkenntnisse. Nur Hinweise untermauert durch seismische Messungen. Aber zugegebenermaßen ist die Wahrscheinlichkeit dafür natürlich sehr hoch, aber eben noch kein Fakt, wie es aus analoger Kommunikation sogar in seriöser Presse ableitbar wäre.
Mir geht es aber auch mehr darum, dass speziell seit C viele noch ungesicherte Erkenntnisse bereits als Fakt verkauft werden (durchaus auch durch die Presse). Und viele an sich sachliche Diskussionsthemen mit den o.a. Parolen (Panikmache, fakenews, Polarisierung etc.) abgewürgt werden. Nur weil man‘s nicht besser weiß muß der aktuelle Wissensstand noch nicht gleich Fakt sein, auch wenn das wie eine heilige Kuh vor sich hergetragen wird.
Damit lege ich der Schwurblerfraktion ja quasi einen „Elfmeter“ vor‘s ungesicherte Tor. Denn irgendein Fakt wurde gerade in jüngster Vergangenheit oft ziemlich schnell widerlegt, und die Menge johlt auf.
Gerade im privaten Austausch, und zu einem solchen zähle ich Forensdiskussionen, sollte man mit dem Wort ‚Fakt‘ ein bisschen weniger inflationär herumschleudern
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von Cpt_Elli am 15.06.2023, 10:05 Uhr
Ich wollte hier auch schon Klöppeln ins Feld werfen, nun ist mir jemand zuvorgekommen. War einfach zu beschäftigt, weil ich das Papier für die Geschenketütchen für den bevorstehenden Geburtstag per Hand geschöpft habe. Außerdem habe ich die geplante Torte nachts 2x zur Probe gebacken. Das Fondant hat immer noch nicht die perfekte Farbe, das macht mich total fertig 
.
Re: Albern, klar, Tai, du fühlest dich direkt angesprochen
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 10:12 Uhr
Omg, kann ich total verstehen, was für eine Katastrohe!
Fühl dich gedrückt 
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 10:30 Uhr
Nein, das war kein Fakt, das war die von der Kirche definierte "Wahrheit". Da gibt's schon ein paar Unterschiede. ;-)
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 10:58 Uhr
Aber im Kontext der Zeit war es eben die Wahrheit. Und jeder Erkenntnisstand muss zwingend im Kontext seiner Zeit betrachtet werden um ihn auch zu verstehen.
Sonst wäre ja auch jede heutige Behauptung zunächst einmal als von der Wissenschaft definierte „Wahrheit“ und nicht als Fakt zu betrachten. Was ja bis zu einem gewissen Grad sogar stimmt. Damit würde der Begriff Fakt aber noch mehr obsolet.
Jetzt wird es aber schon sehr philosophisch, obwohl Wissenschaft und Philosophie ja nicht umsonst sehr nahe beieinander liegen, wie auch Politik und Philosophie.
Was ich aber ursprünglich sagen wollte, ist…..auch vordergründig gesicherte Fakten dürfen und sollen immer hinterfragt werden, solange das im qualifizierten und sachlichen Rahmen bleibt. Sonst bleiben wir irgendwann einmal stecken und Kolumbus wäre für immer der Entdecker Amerikas geblieben, und die Welt heute noch eine Scheibe um die sich die Sonne dreht.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von kevome* am 15.06.2023, 10:59 Uhr
Meine Wahrnehmung ist da anders. Ich lese und höre da eigentlich nur Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Auch bei C und anderen Diskussionen. Das mag daran liegen, dass ich mich sehr viel über die verpönten öffentlich rechtlichen Medien informiere und auch lese, was da geschrieben steht und nicht interpretiere. Letztes beobachtet man hier im Forum ständig, dass irgendwelche Dinge in Beiträge rein interpretiert werden, die nirgends stehen
Gerade bei den Verschwörungstheoretikern beobachte ich leider sehr oft, dass diese Annahmen und Fakten in einen Topf werfen. Gerade bei C. Aussage ist: wahrscheinlich ist es x. Weitere Untersuchungen zeigen aber y. Dann kommt der grosse Aufschrei, dass alles gelogen ist, man niemandem trauen kann und irgendsoein Aluhutträger das schon immer wusste. Einfach kompletter Nonsens. Die Vermutungen deuteten auf x hin. Da aber geforscht wurde, wurde die Vermutung durch den Fakt y im Laufe der Zeit ersetzt. Völlig richtig und korrekt und nichts was man Wissenschaft oder Politik vorwerfen kann.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 11:22 Uhr
Nun ja, auch meine Information rekrutiert sich hauptsächlich aus dem ÖR und den Printmedien. Erst wenn mir etwas unklar erscheint recherchiere ich weiter nach, aber mir fehlt natürlich die Zeit das bei allem und jedem Informationsschnipsel zu tun. Ich verfüge aber über nicht einen einzigen dauerhaften digitalen Informationskanal.
Aber ebenso, wie man den aktuellen fundierten Wissensstand weder Politik noch Wissenschaft vorwerfen kann, kann man auch nicht jedem Fragesteller reflexartig Schwurbelei und Schlimmeres vorwerfen. Und das ist aus meiner Sicht eines der größten Probleme unserer Zeit, nämlich dass man in viel zu vielen Fällen bereits im Anfangsstreitgespräch hängen bleibt, bevor man zum konstruktiven Kern kommen könnte. Und daran hat auch der ÖR keinen unerheblichen Anteil, sh. mein Beispiel aus den heutigen Nachrichten (ORF), was die Sprengung des Staudamms betrifft. In dem Kontext bleibt für den schnellen Zuhörer kein Interpretationsspielraum => „die Russen haben gesprengt“.
Soziale Medien tun dann ihr Übriges.
Kleine Fee nehme ich da jetzt einmal explizit aus, aber jemand wie Beaker von der anderen Seite ebenso, wie einige andere auch noch.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 11:50 Uhr
Ich mag diese sprachliche Vermischung der beiden Begriffe Wahrheit und Fakt nicht.
In der Wissenschaft würde niemand behaupten, er hätte die Wahrheit über etwas herausgefunden, weil das Wort an sich einen gewissen Ewigkeitsanspruch beinhaltet.
Bei Fakten ist klar, dass sie auf immer auf dem aktuellen Stand der Evidenz/der Erkenntnisse beruhen. Deshalb können sie auch falsifiziert werden, wenn neue Kenntnisse hinzukommen, die in eine andere Richtung gehen.
Deshalb besteht für mich ein eindeutiger Unterschied zwischen Wahrheit und Fakt. Ich weiß nicht mal, ob ich mich selbst immer genau an diese Trennung halte, wenn ich so rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Aber wenn wir hier jetzt mit Definitionen anfangen und du - korrekt - darauf hinweist, dass Fakten ein Verfallsdatum haben, wenn sich neue, anderslautende Erkenntnisse ergeben, dann sollten wir da schon genauer trennen, finde ich.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Shanalou am 15.06.2023, 12:11 Uhr
Wenn ein Insekt in einem anderen Farbspektrum sieht, dann ist das Gras eben nicht unbedingt grün, aus Insektensicht.
Re: 13 Minuten zu Kant und Fakten
Antwort von Ichx4 am 15.06.2023, 12:16 Uhr
Nazis?
Jepp, gelesen und gewählt.
Was gefällt Dir denn speziell nicht an dem Programm?
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 12:25 Uhr
Nun ja, auf nichts anderes wollte ich mit meinem mittelalterlichen Beispiel hinweisen.
Etwas, was damals als unumstößlicher Fakt galt, kann heute ohne schlechtes Gewissen in den Bereich des Glaubens geschoben werden. Damals war es aber eben State of the Art.
Soviel dazu, dass Fakten immer wahr bleiben müssen, wie Shanalou es in den Raum gestellt hat. Manche bleiben’s länger, manche kürzer und manche immer. Und deshalb darf man auch Fakten hinterfragen und sie nicht als unverschiebliche Größe hinstellen.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 12:28 Uhr
Ich lehne mich jetzt mal weit hinaus und unterstelle, dass dein „Grün“ vielleicht ganz anders als mein „Grün“ ist. Und trotzdem haben wir beide Recht, nur verarbeitet unser Hirn die Wahrnehmungsinformation vielleicht völlig unterschiedlich, ganz abseits jeglicher Farbenblindheit.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 12:44 Uhr
Im Mittelalter gab's halt keine Wissenschaft - was richtig war, hat die Kirche oder der Lehnsherr bestimmt. ;-)
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 15.06.2023, 12:48 Uhr
wo bitte habe ich etwas verkauft 
? naja fakten vn heute sind vielleicht schon morgen wiederlegt...wer weiß das schon genau
. im nachgang kann man dann vielleicht schlauer reden
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von WonderWoman am 15.06.2023, 12:49 Uhr
so ist es. die farbe ändert sich nicht nur weil jemand anders sie anders wahrnimmt oder anders nennt. alleine die wahrnehmung ändert sich. die farbe bleibt gleich.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 12:59 Uhr
Ich finde ja nun ausgerechnet Farbe ein ganz schlecht gewähltes Beispiel in diesem Zusammenhang. Farbe ist doch kein objektivierbarer Fakt, sondern rein subjektive Wahrnehmung. Allein schon durch einen anderen Lichteinfall ändert sie sich.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 13:01 Uhr
Natürlich gab es die, hauptsächlich halt von der Kirche finanziert.
Nimm einfach mal Kramers ‚malleus maleficarum‘ her. Sogar viele damalige Gelehrte erkannten teilweise unter Lebensgefahr bereits den Humbug in diesem Werk, nur war die Erfindung des Buchdrucks, sowie darin enthaltene Zitate damaliger geistiger Größen wie Thomas von Aquin samt apostolischer Bulle halt das, was heute die sozialen Medien darstellen, nämlich ein unbeherrschbarer Multiplikator von vermeintlichen Fakten.
Dem konnten sich auch nur die wenigsten entgegenstellen, wenn sie nicht selbst am Scheiterhaufen landen wollten.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 15.06.2023, 13:14 Uhr
wenn aber fakten die heute als fakten deklariert werden , mrgen aber dank eines vermehrten wissens widerlegt werden, sind dass dann im nachgang noch fakten? was wir wissen ist ein tropfen ,was wie nicht wissen ist ein ozean, daher gibt es nur annahmen und keine wirklichen fakten.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 13:22 Uhr
Also einige (viele) Fakten gibt es schon, so ist es nicht. Der Mensch braucht ein Sauerstoffgemisch zum Atmen, die Erde ist eine Kugel, wenn ich von einem Wolkenkratzer auf den Asphalt springe, bin ich unten tot usw.
Die Frage ist eher, schaffe ich eine Atmosphäre, wo man auch solche Dinge hinterfragen kann, oder mache ich mich über den Fragesteller so lange lustig oder Schlimmeres, bis er nichts mehr fragt.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von mauspm am 15.06.2023, 13:27 Uhr
ich gebe zu es ist überspitzt. aber leider stelle ich oft fest dass sich zu schnell auf fakten berufen wird, aus angst etwas entdecken zu knnen was man nicht einorden kann im falle man befasst sich damit nher
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 14:32 Uhr
Wo, hier? Auf die Gefahr hin, jetzt eine Henne-Ei-Diskussion loszutreten: Hier werden sehr oft mit großer Selbstgewissheit Dinge behauptet, die zumindest mal - nachprüfbar - nur Halbwahrheiten sind. Das sind auch keine "ehemaligen Fakten", bei denen man neue Erkenntnisse gewonnen hätte, sondern das sind ungefiltert und unreflektiert hier kolportierte Früchte von Desinformation und politischer Propaganda. Ich denke auch, dass Maca aus diesem Anlass überhaupt erst diesen Video-Link eingestellt hat.
Und daraus wiederum hat sich hier aus meiner Sicht (ich schreibe hier unter meinem alten Nick seit 1999, diese Entwicklung konnte man gut über die Jahre beobachten) im Laufe der Zeit ein argwöhnischer und auf Machtkampf abzielender Diskussionsstil entwickelt. Bei einigen Aussagen ist dieser Argwohn auch objektiv berechtigt. Was die entsprechenden User aber wiederum nicht an sich heranlassen, die Kritik am tatsächlichen Gehalt ihrer Aussagen an sich ablaufen lassen und den Ball zurückspielen an ihre Kritiker, um sich als Opfer von vermeintlicher Meinungsunfreiheit darzustellen und so zu tun, als ob Fakten und Meinungen gleichrangig wären. Möglicherweise auch deshalb, weil das Leute sind, die sich schon länger privat aus dem "Mainstream-Meinungskorridor" verabschiedet haben und wirklich nicht mehr unterscheiden können. Aber auch da bin ich mir nicht bei allen sicher. Aus dieser Forumsatmosphäre haben sich im Laufe der Zeit Phänomene wie Fees Trollverhalten (das permanent aufstachelt und desinformiert) und Beakers Auskeilen (das sich dagegen wehrt) entwickelt. Ich erwähne die beiden beispielhaft, im Laufe der Zeit hat es das in dieser oder ähnlicher Ausprägung aber mehrfach gegeben.
Ich finde es absolut fatal - und falsch -, wenn Usern, die Wert auf Faktentreue legen und die hier anmahnen, auf die Finger geklopft wird, sie würden ein unfreundliches Diskussionsklima schaffen . Mauspm unterstellt in diesem und anderen Threads mit schöner Regelmäßigkeit ein elitäres Bewusstsein, ein moralisches oder intellektuelles Überlegenheitsgefühl oder eine Mainstreamgläubigkeit, die keine andere Wahrnehmungen gelten lassen würde, aber eigentlich weltfremd sei. Und sie ist nicht die einzige die das tut, bei ihr ist es nur sehr offensichtlich. Das ist für mich eine gefährliche Diskursverschiebung, die auch nicht unabsichtlich passiert, sondern dafür sorgen soll, sich selbst mehr Deutungshoheit zu verschaffen und andere zu diskreditieren. Deshalb mache ich da nicht mit und behandle solche Beiträge auch nicht gleichwertig, und deshalb bin ich da auch grundlegend anderer Meinung als du, Zwergenalarm.
Wenn ich das jetzt so in dieser Deutlichkeit schreibe, mag vielleicht die eine oder andere denken: Mein Güte, das hier ist ein Muttiforum, in dem sich mehr oder weniger uninformierte und halbinformierte Privatleute austauschen, da muss man die Latte doch nicht so hochhängen. Teilweise stimmt das vielleicht auch. Bei manchen Aussagen oder Behauptungen hier ist aber so viel undemokratisches Gedankengut oder Demagogie im Spiel, dass man es gerade hier, in einem Forum, in dem sich Eltern tummeln, die also die künftige Generation erziehen, nicht nur einfach so als irrelevant abtun, sondern den Anfängen wehren sollte.
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von kevome* am 15.06.2023, 15:53 Uhr
Genau auf den Punkt gebracht
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Dots am 15.06.2023, 17:08 Uhr
Danke! ;-*
Re: Dieser Fred ist jetzt schon ein Knaller ;-)
Antwort von Zwergenalarm am 15.06.2023, 17:43 Uhr
Und das darfst du ja auch sein (anderer Meinung). Hauptsache wir springen uns nicht gegenseitig an die Gurgel, und jeder hat Raum seine Sicht darzulegen.
Weder ich und auch du nicht, glaub ich jedenfalls, erheben Anspruch auf Prämie, wenn man den anderen überzeugt und auf seine Seite zieht.
Ich bin halt der Auffassung, dass dieses „wehret den Anfängen“ heute oft zu weit geht.
Denn wem man nicht zuhört, den treibt man von sich weg. Und das u.U. in Arme von Gruppierungen, die für‘s Allgemeinwohl nicht ganz so förderlich sind. Dann habe ich genau nichts gewonnen. Im Gegenteil…..
Dieses Muddi Forum ist ja nur ein Mikrokosmos, der wenig anrichtet. In der Öffentlichkeit in größerem Maßstab allerdings schon.
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