zurück| Geschrieben von Leewja am 16.03.2014, 13:48 Uhr |
Trotz Edathys blöder Ausrede (mein moralisches Empfinden) eine Frage
was IST denn mit Bildern nackter Kinder, seie s ebend er vielzitierte geflügelte Amor von Caravaggio oder seien es die ungezählten nackten kleinen Putten.....
wenn Bilder von nackten Kindern verboten sein sollen, sollen die das dann auch?
ich denke ganz ernsthaft darüber nach, auch wenn es eine sehr theoretische überlegung sein mag.
ist es ok, einen präadoleszenten, mit gespreizten beinen dasitzenden Jungen, dem man GENAU auf den penis schaut, anzusehen, weil es 300 jahre oder so her ist, seit er (vermutlich stundenlang) modell sitzen musste?
weil es eben "Kunst" ist?
Wo zieht man die grenze?
das ist ein bisschen, wie die frage: darf ich die pelzmäntel meiner oma guten gewissens tragen, weil das tier eh tot ist, und das seit 50 jahren?
Wann ist was Kunst? es gibt, da bin ich sicher, anerkannte Fotokunst mit nackten kindern drauf, da bin ich fast sicher.
In meiner heimatstadt steht ein bronzebrunnen mit zwei nackten kindern, die genitalien jedem sichtbar. Die kinder von Lohengrin und Elsa übrigens.warum sollte das ok sein? sollte ich hingehen und höschen um sie stricken?
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Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von desire am 16.03.2014, 13:52 Uhr
naja....ist ja hinreichend bekannt dass die Kunst auch oft missbraucht wird für andere Zwecke....
Was da alles früher gelaufen ist...ob die Kinder, die nackt gezeichnet, gemalt worden sind das immer alles so freiwillig mitgemacht haben wage ich zu bezweifeln.
Ne ich find den Brunnen auch nicht ok. Und ich bin froh dass heutzutage keine Kinder mehr nackt gezeichnet und ausgestellt werden als wärs das normalste von der Welt.
der brunnen ist noch nicht sooo alt
Antwort von Leewja am 16.03.2014, 13:55 Uhr
vielleicht 20 jahre?
ja, aber sollte man diese bilder/Statuen etc. dann heute auch verbieten?
wie entscheidet man das? was darf bleiben und was muss weg?
was darf dargestellt werden und was nicht?
eigentlich SIND ja nackte Kinder das Normalste von der Welt
Antwort von FrauKrause am 16.03.2014, 13:59 Uhr
aber eben nicht für alle. Sehr schade, dass das alles so in die Schmuddelecke gezogen werden muss durch die Veranlagung solcher Menschen...
Auch zu damaligen Zeiten gab es durch solche Darstellungen in der Kunst schon großen Aufruhr.
LG fk
der caravaggio wurde zeitweise mit einem vorhang versehen, las ich
Antwort von Leewja am 16.03.2014, 14:02 Uhr
allerdings weder aus "scham", noch, um pädophiln neigungen keine nahrung zu geben, sondern weil man fürchtete, das bild/der junge sei so unfassbar schön, dass die anderen bilder dabei zu sehr abfielen...
Re: eigentlich SIND ja nackte Kinder das Normalste von der Welt
Antwort von desire am 16.03.2014, 14:02 Uhr
hm4
halte mich für prüde aber ich finde die Intimsphäre sollte für jeden nicht selbstverständlich sein.
Wir Erwachsene bedecken uns ja auch damit uns fremde Leute nicht nackt sehen..ausgenommen FKK Strand.....Kinder gehen damit noch sehr natürlich um das stimmt, aber ich persönlcih bring meinen schon bei dass sich nicht breitbeinig wo rumsitzen sollen oder sich halt auch vernünftig anziehen sollen damit ihnen nicht jeder x beliebige was wegglotzt.
Für mich ist Nacktheit schon was Natürliches...aber nix an was jetzt jeder dahergelaufene Mensch was teilhaben müsste.
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von maxwell_ am 16.03.2014, 14:15 Uhr
Es war zu gewissen Zeiten gang und gäbe, sich mit kleinen Jungs zu schmücken. Das war sogar gesellschaftlich mehr als toleriert. Aus dieser Zeit kommen diverse Gemälde und Statuen. Insofern Kunst, wenn auch sehr fragwürdige.
Diese Putten sollen doch Engel darstellen, insofern das Abbild der (nackten) Unschuld. Ich finde sie häßlich, häßlich und nochmal häßlich. Aber es gibt sicher nicht wenige katholische Priester, die das gar entzückend finden. Ok, das war jetzt ein fieser Seitenhieb.
Nackte Statuen von Kindern haben mich schon immer abgestoßen, auch Männecken Piss-Figuren.
Kunst interpretiert und empfindet jeder anders. Die Körperwelten fand ich abstoßend. Auch diverse andere Kunst, die obszön ist. ZB. diverse Theaterstücke, bei denen der Standpunkt des Regisseurs, "ich will provozieren, verdammt noch mal", allzu deutlich ist.
Pelzmäntel sind keine Kunst, für mich nicht. Auch nicht 12-Ton-Musik.
mit den pelzmänteln wollte ich auch eher den vergleich ziehen
Antwort von Leewja am 16.03.2014, 14:18 Uhr
ob unrecht tragbar/erträglich ist, wenn es lange her und nicht von "uns" begangen wurde, nicht, dass sie kunst sind ;)
ja, du hast ja natürlich völlig recht, aber das ist nun kunst, und was ist, wenn edathy jetzt "kust"aktfotos hätte?
irgendwas, was nakcte kinder zeigt, aber als "Kunst" gilt? Gibts mit sicherheit!
macht es das moralisch weniger verwerflich?
Re: mit den pelzmänteln wollte ich auch eher den vergleich ziehen
Antwort von djjjj4 am 16.03.2014, 14:32 Uhr
Das Problem sehe ich nicht in der Nacktheit an sich, ich empfinde nackte Kinder als vollkommen natürlich und auch Bilder von nackten Kindern finde ich nichts schlimmes.
Das Problem liegt in meinen Augen darin was die Gesellschaft draus macht, für mich hat ein nacktes Kind nichts mit Sexualität zu tun, sondern mit Lust am Leben, der Freude mit allen Sinnen (auch der Haut) zu fühlen.
Ich finde Brunnen ect wie vorher beschrieben nicht schön, aber ich hab auch nichts für Kunst übrig, auf der anderen Seite empfinde ich sie aber auch kein als verhüllenswert.
Aber da ist es wie bei so vielem, liegt im Auge des Betrachters. Bei dem Thema kommt mir eine Begebenheit in den Sinn als ich mit meiner Großen schwanger war: Eine Bekannte (auch schwanger) und ich haben uns Bilder aus ihrer Kindheit angesehen, bei einem Bild hat sie sofort die Hand drauf gelegt, sie war halt ein Baby (unter einem Jahr) und nackt. Von ihr kam der Satz, dass sie es ihrem Kind ersparen wird, Bilder zu machen wenn es nackt ist, wie ihre Mutter das nur hätte tun können... eine für mich vollkommen unverständliche Reaktion. Von mir gibt es auch viele Nacktbilder als Baby, genau wie von meinen Kindern, ich habe kein Problem wenn die irgendjemand ansieht, es ist mir nicht im geringsten peinlich und ich fühle mich auch nicht in meiner Intimsphäre verletzt, aber das ist ja offensichtlich bei jedem anders.
LG
Djjjj4
ich bin ehem. aus dem Osten, man ging da früher anders mit um...
Antwort von FrauKrause am 16.03.2014, 14:37 Uhr
als Mädel bin ich noch mit 6 nur mit Hose am Strand gelaufen, völlig normal, niemand glotzte, erst als was wuchs, wurde ein Badeanzug draus. Die Nacktheit von - allerdings kleineren - Kindern wurde als völlig normal angesehen. Die Veranlagung wurde nur nicht durch die Medien getragen.... ob das gut oder schlecht ist (schlafende Hunde?), kann ich nicht einschätzen...
Deshalb denke ich aber noch lange nicht, das es keine Pädophilen im Osten gab, auch wir kannten als Kinder einen so veranlagten Mann, der gleich bei uns wohnte, der natürlich an der Kinderkrippe bei uns als Hauswart arbeitete. Der hat uns als Kinder abgelichtet, als wir uns umzogen beim Planschen auf der Wiese.... Der hat uns Kinder zu sich eingeladen, einige sind mitgegangen, andere (z. B. ich) nicht, weil wir wussten, dass mit dem was nicht stimmt. Er hat mein Freunde in sein Bett gelegt und geküßt und betatscht und sowas. Das wars dann, sie sind dann nicht mehr hin, angezeigt hat den keiner.... Wir Kinder sprachen auch mit den Eltern nicht drüber...
LG fk
Das mit Edathy hab ich nicht mitbekommen...
Antwort von djjjj4 am 16.03.2014, 14:37 Uhr
Und auch die Beiträge unten erst später gelesen, mein Post ist also ganz ohne diesen Zusammenhang nur in Bezug auf Nacktheit bei Kindern aufzufassen.
LG
Djjjj4
Ich kenn das auch aus dem "Westen"-mit 6 hat ein Mädchen ja oben noch "nichts"...
Antwort von MM am 16.03.2014, 15:08 Uhr
... da ist es doch OK, nur eine Badehose zu haben? Kenn ich auch so, sowohl aus meiner Kindheit in Westdeutschland, als auch jetzt hier in Tschechien. Ist doch albern, kleinen Mädchen Bikinioberteile anzuziehen, die dann eh irgendwie verrutschen, weil ja nix "drin" ist... ;-)
Sorry, etwas OffTopic, aber ich reagierte auf Frau Krause bzgl. "im Osten".
Das Problem sind m.E. nicht nackte Kinder an sich (sei es "live" oder in der Kunst), sondern "böse"/"besessene"/kriminelle Typen, die sich an ihnen aufgeilen und womöglich auch noch ein Geschäft draus machen (Fotos usw.)! Und die Tatsache, dass sie dafür so viel Freiraum haben/bekommen. 
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von SchwesterRabiata am 16.03.2014, 15:31 Uhr
von Engelabbildungen ganz zu schweigen, welche auch oft Nackideis sind, meist blonde Jungs....
was wurde sich dabei gedacht?
Menneken Piss fand ich eigentlich immer cool und hätte den auch gerne in den Garten gestellt, aber im Zusammenhang betrachtet mag ich das nicht mehr...
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von Nikas am 16.03.2014, 15:38 Uhr
Es ist keine "Kunst", Bilder von wehrlosen Kindern gegen Geld ins Web zu stellen und sie auf diese Weise auszubeuten und Macht über sie auszuüben; bis hin zum Missbrauch. Diese Kinder müssen zeitlebens damit leben; ihre Bilder bleiben im Umlauf.
Und die alten Griechen und ihre überhöhte Knabenliebe? ja mei, auch hellste Geister haben dunkle Seiten. Auch "Philosophien" können kranke Irwege gehen. Der einzige Unterschied dieser Geister ist, dass sie ihre Vorlieben beredt "verteidigen" und sogar Philosophien draus basteln können. DAS ist fürwahr pervers.
Die alten Kinderschänder etwa vom "Odenwald" sitzen heut auch selbstgefällig in ihrem Armsessel und schlürfen edlen Rotwein und sind sich keinerlei Schuld bewusst und sind auch noch stolz auf ihre kranke Empathielosigkeit gegenüber ihren Opfern. Dass einem die Spucke wegbleibt.
Nikas, das meine ich auch nicht
Antwort von Leewja am 16.03.2014, 15:42 Uhr
die Frage ist aber: was erlaubt man? und was verbietet man?
ich weiß schon, dass die multiplen Bilder nackter Kinder auch OHNE explizite sexuelle Darstellungen NICHT künstlerisch gemeint sind, aber wie formuliert man einen Gesetzestext, der DAS verbietet, "echte" Kunst aber noch zulässt (oder macht man einen Cut bei----ich weiß nicht 1900 und erlaubt ab danach keine Darstellung nackter minderjähriger mehr?
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von maleja am 16.03.2014, 15:43 Uhr
Früher wurden Babys nackt auf dem Lammfell liegend (bzw auf dem Bauch liegend und auf den Armen aufgestützt) fotografiert. Dieses Foto wurde eingerahmt und hingestellt.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand seltsam fand.
Was uns heutzutage an nackten Kinderfotos stört, ist der Missbrauch solchiger. Es ist schade, dass wir uns hier in unserer Gesellschaft nicht mehr normal mit der Nacktheit auseinandersetzen können.
Und was ist Kunst und was ist die Grenze zum Perversen, bzw schon drüber? Ich denke, es liegt wirklich im Auge des betrachters, wie er das Foto empfindet. Die meisten Menschen empfinden beim Anblick eines nackten Babyfotos "Oh, das ist ja mal ein süßes Baby" und das wars. Aber es bleiben halt leider die paar Prozent, die mehr dabei empfinden...
Es ist schwierig, da eine Antwort zu finden. Ich hab mir heute, als ich die Aussage von Edathy im Radio gehört habe genau die gleichen Gedanken gemacht wie Du Leewja.
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von SchwesterRabiata am 16.03.2014, 16:04 Uhr
Auch heute fotografieren Babyfotografen nackige Babys auf die ein oder andere weise, Lammfell ist nicht mehr modern, aber dafür anderes ;-)
Weiterhin hängt man ja meist sein eigenes Kind auf, oder tja, was man für Kunst hält, wieviele menschen hatten vor 15 Jahren Anne Gedges Poster an der Wand, oder Puzzle oder oder oder? Aber einen sexuelles Zusammenhang wird da nicht gefunden, eben auch, weil der Schambereich nicht gezeigt wird (was ein blödes Wort, kein baby hat schon Schamgefühl).
Eine bekannte amerikanische Fotografn hat viele Bilder von ihren Kindern veröffentlicht, vom Baby bis zu jungen Erwachsenen. Viele eigentlich natürlichen Augenblicke, nackig im Bett, Baden im See, nackig auf dem Bootssteg, aber nicht nur nackedeibilder.... leider hat es dazu geführt, daß es stark diskutiert wurde und man leider davon ausgehen muß, daß da ein gewisses Interesse von Menschen mit pädophiler Neigung kommt. Wenn man den namen der Fotografin (Sally Mann) googelt springen einem auch als erstes just genau diese Bilder als erstes entgegen, warum nur? Ja, weil sie am meisten aufgerufen werden... leider, dabei gibt es auch so viele harmlose Bilder... aber die bekommen nicht das Interesse, was sie wert wären.
Hier einfach mal ein schnell gefundener Link, einfach nur bei Ebay Kinderfotos eingegeben, wer kauft solche Bücher wie dieses????
http://www.ebay.de/itm/Bildband-Innocent-35x25cm-Fotografie-Kinder-1991-Sturges-Hamilton-Mann-/231175408221?pt=Sach_Fachb%C3%BCcher&hash=item35d320ca5d
Re: Nikas, das meine ich auch nicht
Antwort von Nikas am 16.03.2014, 16:04 Uhr
Ich denke, das läßt sich anhand der vorhandenen Gesetze im großen und fast ganzen recht gut feststellen und entscheiden, was erlaubt und was nicht erlaubt ist, weil es Grenzen überschreitet. Unvermeidliche Grenzfälle, Graubereiche und teils auch Hysterie über diese kann man nicht vermeiden. Das muss dann eben diskutiert werden.
Zeitliche Cuts kann ich mir jetzt nicht vorstellen.
Die Freiheit zur Darstellung von Nackten egal welchen Alters sollte man sich von den Missbrauchern aber nun wirklich nicht vermiesen lassen. Der aufgeilwillige Geist wird immer und überall Entzündmaterial finden. Das kann man nicht ändern.
Über die Freiheit der Kunst muss immer wieder und ständig diskutiert werden. Da gibt es keine festen Grenzen oder gar Gesetze. Soweit ich den Geist entsprechender Gesetze verstehe, ist es immer entscheidend, inwiefern jemand drittes davon tangiert, beeinträchtigt, verletzt, beleidigt wird (was aber auch wieder überzogen werden kann: im Bereich Religionen etwa ;-) ).
Re: Trotz Edathys "blöder Ausrede" (mein moralisches Empfinden) eine Frage
Antwort von SkyWalker81 am 16.03.2014, 16:54 Uhr
Grenzen ziehen in dem Sinn kann man meiner Meinung nach nicht.
Es gibt ja auch Menschen, die kommen in sexuelle Wallung, wenn Sie andere Menschen anschauen, die Gummistiefel anhaben, soll man deshalb das tragen von Gummistiefeln verbieten ?
Der Sexualtrieb des Menschen hat schon immer seltsame Blüten getrieben, auch abartige; und wird es weiter tun. Jetzt alles zu zensieren was evtl. Begehrlichkeiten wecken könnte bringt da nicht viel.
Jedenfalls ist es in meinen Augen besser, ein solch Veranlagter stiert auf ein 300 Jahre altes Gemälde, als das er selber Fotos von Jungs macht und diese womöglich noch zu derlei Handlungen nötigt......
Da stimme ich völlig zu
Antwort von Leewja am 16.03.2014, 17:12 Uhr
nur ist da eben die gesetzgebung schwer, und das ist das, was ich meine---ich würde nie im Leben wirklich Elsas Söhnen Höschen stricken ;), es geht mir nicht um zenur von allem
Zudem wäre es auch sicher wünschenswerter, ein solcherart veranlagter mensch guckt bronzestatuen von sagengestalten an.....als echte kinder.
Das "Problem" ist, dass Edathy immer noch sich nicht strafbar gemacht hat, weil es eben nicht verboten ist, bilder von nackten kindern zu haben, wenn diese nicht offensichtlich "kinderpornografischer" natur sind (ich hasse dieses Wort, aber es gibt eben kein anderes, was die sachlage trifft), OBWOHL wir alle der Meinung sind, dass es ihm NATÜRLICH genau darum ging....
Das betrifft ja nicht einmal unbekleidete Kinderfotos...
Antwort von lastunicorn am 16.03.2014, 21:09 Uhr
... ich habe vor ein paar Minuten gedacht, ich hätte etwas an den Augen: da hat doch unsere Nachbarin, die sich selber als Fotokünstlerin bezeichnet und gegen Kohle fotografiert, Bilder von einer Zehnjährigen "Kundin" eingestellt, die mehr als fragwürdig sind. Die Kleine trägt einen dick aufgetragenen pinkroten Lippenstift und räkelt sich in lasziven Lolitaposen mit Schirm und anderem Equipment neckisch vor der Kamera! Der Augenaufschlag ist echt unglaublich und die ganzen Ischen aus dem Freundeskreis der Hausfrau-Künstlerin kriegen sich vor Lobhudelei nicht wieder ein...
Ich sitze dermaßen auf meinen Fingern, um die nicht zu melden - die Mutter war beim "Shooting" dabei und genießt ganz offensichtlich die Kommentare. Daher braucht es keine drei Klicks und jeder weiß wie die Damen heißen und wo sie wohnen.
DAS ist keine Kunst mehr.
Re: mit den pelzmänteln wollte ich auch eher den vergleich ziehen
Antwort von maxwell_ am 17.03.2014, 9:23 Uhr
In der Kunst gibt es sehr viel Fragwürdiges, auch sexistisches. Ich habe bei dargestellter Nacktheit generell ein seltsames Gefühl. Kein gutes.
Aber das nennt sich nunmal Kunst. Wobei ich mich bei so mancher Kunst nach Beavis-Butthead-Art frage: Is this art???
Laienbilder von nackerten Kindern sind keine Kunst, deswegen schiesst sich Edathy mit seiner Bemerkung voll in den eigenen Fuss.
Aber
Antwort von maxwell_ am 17.03.2014, 9:26 Uhr
es stellt sich die Frage, ob sich das Kind für dieses geschilderte Gemälde das freiwillig tat. Wenn nicht, ist es dann noch Kunst zu nennen?
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Edathy sagt, er ist kein Pädophiler....
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