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Geschrieben von Leewja am 18.06.2019, 12:21 Uhr

(Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Ich war letzte Woche beim deutsch-österreichischen AIDS-Kongress und da gab es eine Diskussion "PreP für wen und wie".

Vielleicht erinnern sich einige an das gleiche Thema von vor zwei Jahren, damals war gerade die große Diskussion über die PreP losgebrochen und wir haben uns noch die Köpfe heiß geredet über das "ob", jetzt ist es etabliert und wird ab September auch von den Kassen für "Personen mit einem erhöhten HIV-Infektions-Risiko" übernommen.

Kurz zusammengefasst:
die Präexopositionsprophylaxe besteht aus Tenofovir, ein Medikament, dass auch in der HIV-Therapie eingesetzt wird und es kann als Schutz vor einr HIV-Infektion vor geplantem riskantem Sex eingenommen werden, so dass man (zur HIV-Prophylaxe) kein Kondom verwenden muss.
Für andere sexuell übertragbare Erkrankungen gilt das natürlich nicht, aber das ist eine andere Diskussion.
Männer können es durchgehen oder "on demand" einnehmen (2 tage vor dem geplanten riskanten kondomlosen Sex), Frauen müssen es durchgehend einnehmen, da es sich in der Vaginalschleimhaut nicht so gut anreichert, wie in der Analschleimhaut.

Bislang ist das v.a. ein Thema unter MSM (Männern, die Sex mit Männern haben) gewesen, die das ganze auch recht erfolgreich angeleiert und nach vorne getrieben haben.
Da es nun aber eben Kassenleistung wird, ist die Frage, wie man andere "Personen mit erhöhtem HIV-Risiko" darüber informiert (in der "Community" spricht sich so was schnell rum, aber wie erfahren andere davon).

Dazu gehören natürlich MSM, die es bisher nicht kannten/wussten, dass es sowas gibt und Sexarbeiterinnen, die es meiner Meinung nach am besten alle kriegen sollten.
Aber eben auch Frauen, die viele/wechselnde Geschlechtspartner haben oder vielleicht Sexurlaub in Kenia machen wollen -

und da war die Diskussion, wo da und wie da die Aufmerksamkeit geweckt und die Info gegeben und die PreP eingeleitet/angeboten werden kann.

Die Vorschläge kamen halt größtenteils von schulen Männern, das fand ich ulkig und bedenklich (weil sie teilweise extrem seltsame Vorstellungen hatten, wie Frauenärzte so sind und was da so passiert, das ist aber vielleicht auch bei Heteromännern so) .- deshalb dachte ich, ich starte mal eine Umfrage unter (hauptsächlich) Frauen:

würdet ihr, WENN ihr sowas wissen wollen würdet, einen HIV-Schwerpunktarzt oder eine HIV-Beratungsstelle aufsuchen?

Oder fändet ihr, dass sollte beim Frauenarzt/der Frauenärztin möglich sein?

Wäret ihr pikiert, wenn die Frauenärztin euch über eure sexuellen Gewohnheiten befragt und euch Empfehlungen zur STI-Prophylaxe gibt oder machen eure das vielleicht sowieso (wie es ja eigentlich sein sollte)?

Wären Plakataktionen sinnvoll, zum Aufmerksammachen auf die Möglichkeit oder (wie bei MSM-Datingportalen) eher Hinweise bei z.B. Tinder oder so?

Sollten Jugendlich über diese Möglichkeit informiert werden (mit natürlich Hinweisen, dass man den Tripper trotzdem nur mit Kondomen verhütet?)

 
33 Antworten:

Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von lilly1211 am 18.06.2019, 12:33 Uhr

Ich denke die Hemmschwelle zu einer HIV Beratung zu gehen ist höher als die beim Frauenarzt, also denke ich der Frauenarzt kann deutlich mehr erreichen.

Ich wäre nicht pikiert.

Warum man vorsätzlich riskanten Sex ohne Kondom haben muss auf Kosten der Allgemeinheit weiß ich allerdings auch nicht...

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von memory am 18.06.2019, 12:37 Uhr

Hallo , ich finde Plakataktionen eine gute Sache...z.b allg. Egal in welchen Arztpraxen .....gern mit ..." bitte sprechen Sie uns darauf an , wir beraten sehr gern" o.ä.. Würde mein Frauenarzt von sich aus sagen....so , ich muss mit ihnen jetzt mal das Thema HIV besprechen ,....Würde ich glaube ich im erstem Moment vom Stuhl fallen. Oder evtl. in best. Zeitungen...weiß nicht mir fällt da nur die Apo Umschau ein. Gibt aber mitt Sicherheit exklusivere Heftchen

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von Mucksilia am 18.06.2019, 12:49 Uhr

DIe Frauenärztin muss ja nicht direkt fragen, ob die Gefahr von HIV besteht. SIe kann ja fragen, ob man einen festen Partner hat und dann eben entsprechend weiterfragen, ob man häufig wechselt. Hätte ich kein Problem mit.
Und denken wir mal an unsere Töchter (die ja da zT gerade zu HIV nicht die Kenntnis wie wir haben). Lieber einmal zuviel gefragt als einmal zu wenig. Und da käme doch keine auf die Idee, zur AIDS-Beratung zu gehen.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von jubilee80 am 18.06.2019, 17:06 Uhr

Also ich wäre auch für den/die Gyn zu dem hat man ja bestenfalls ein vertrauensvolles Verhältnis hat. Pikiert wäre ich da nicht, wenn ich da gefragt werden würde.

Ansonsten bin ich eigentlich der Ansicht, dass es für Sexarbeiterinnen am sinnvollsten wäre.
Das Tenofovir wird doch sicher auch Nebwirkungen haben. Da finde ich persönlich ein Kondom , welches gleich vor mehreren Krankheiten schützt doch am besten.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von Tini_79 am 18.06.2019, 18:09 Uhr

Tenofovir (und natürlich auch Efavirenz) haben massive Nebenwirkungen, werden von Mitarbeitern in der Produktion unter Vollschutz produziert, Frauen dürfen gar nicht in die Produktion, der Bulk ist Gefahrgut - wie man sich das freiwillig einwerfen kann, nur um ungeschützt zu bu...., nee, sorry, da setzt es bei mir aus.

Und was passiert dann in der "Community"? Man wird nachlässiger, es gibt ja tolle Medis, sogar Kinder kann man heute relativ problemlos bekommen trotz HIV, ist ja alles kein Problem.

Ich wäre absolut gegen eine Kassenerstattung einer Prophylaxe, zu al Gilead & Co. sich dumm und dämlich verdienen damit.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von Lollipups am 18.06.2019, 21:44 Uhr

Ich bin da auch der gleichen Meinung..Es gibt doch Kondome, die zum Schutz dienen.
Die sogar gegen jegliche andere Krankheiten Schutz bieten. Wenn die Leute dieses Medikament einnehmen, müssten oder sollten sie doch ohnehin zusätzlich mit Kondom verhüten? Oder sehe ich das jetzt falsch?
Da sollten lieber Kondome von den Krankenkassen erstattet werden.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von malini am 18.06.2019, 22:23 Uhr

Ich bin Krankenschwester und sehe aufgrund diverser weiterer sexuell übertragbarer Krankheiten keinen Grund, auf Rezept ein Medikament mit großen Nebenwirkungen zu "verteilen". Ich wäre dann auch eher für Kondome auf Rezept.

Klar ist GV ohne Gummi viel bequemer, aber es gibt ja nicht nur HIV, was gefährlich werden kann .

Grundsätzlich sehe ich aber auch eine niedrigere Hemmschwelle beim Gyn als einer extra HIV-Anlaufstelle.

Jugendliche würde ich keinesfalls generell darüber informieren, eher Kampagnen über Kondome ausbauen. Sonst werden die anderen Krankheiten vergessen, weil "ich schluck ja die Pille gegen Aids".

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die Nebenwirkungsrate in den Studien war sehr gering und

Antwort von Leewja am 18.06.2019, 22:38 Uhr

es ist das Generikum, was das ganze erst so richtig angeschoben hat. 50 euro im monat, nichts dramatisch Geld bringendes.

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sehe ich auch so, das als Kassenleistung da würde mir der Kragen platzen

Antwort von Charlie+Lola am 19.06.2019, 9:38 Uhr

ich habe zwei Autoimmunerkrankungen und genug andere Begleiterkrankungen inkl. Unverträglichkeiten.
Meine Kasse übernimmt nix von den Sachen die ich brauche um überhaupt lebensfähig zu sein.

Aber dafür ist dann Geld über? Sorry, da bin ich auch raus.....

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ist aber nun mal ab September so

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 11:48 Uhr

und wenn es Kassenleistung ist, sollten es auch alle kriegen, für die es gedacht ist.
Daher ging es mir gar nicht um diese "moralische" Frage, sondern um: wie streut man die Infos dazu?

Deine Behandlung ist dann eben (aus welchen Gründen auch immer) nicht als Kassenleistung anerkannt, das ist für dich schade, tut aber nichts zur Sache (wes geht um einen kleinen Anteil der Bevölkerung und es ist kein teures Medikament, wie gesagt, 50 Euro im Monat, das ist ja pillepalle im Vergleich zu vielen vielen anderen Medikamenten, die locker das 10fache kosten).

Ich finde eher, dass dann auch die Antibabypille übernommen werden sollte....das ist recht unfair, dass eine Sorte "Verhütung" übernommen wird und die andere nicht.

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1. schützen Kondome vor anderen STIs NICHT so gut, wie vor HIV

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 12:24 Uhr

2. ist das ganz sicher richtig und selbstverständlich raten wir weiterhin zum Gebrauch von Kondomen, das geht aber nun mal an der gelebten Realität vorbei.

In den Zulassungsstudien hatte man bis zu 86% weniger Neuinfektionen mit HIV, als ohne PreP, das ist schon ziemlich gut.

Wirtschaftlich ist es halt auch wesentlich, wesentlich teurer, HIV lebenslang zu behandeln, als die PreP zu zahlen....

Die hier besonders aktive MSM-Community (die ja auch nur einen (geringen?) Anteil aller MSM stellt, findet Kondome beim Sex halt zum einen "diskriminierend " ("der will nur mit Kondom, der ist bestimmt positiv und sagt es nicht"), zum anderen ist es ohne eben wohl besser und da wird dann oft die sexuelle/psychosexuelle Gesundheit herangezogen zur Begründung.
Davon kann man halten, was man will und ich will das gar nicht diskutieren, ich persönlich hab recht spießige Ansichten insgesamt zu Promiskuität und wechselnden Partnern, aber das tut je im Grunde nichts zur Sache bei der Fragestellung oben.

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hier in Werbevideo dazu:

Antwort von desireekk am 19.06.2019, 12:32 Uhr

Hallo zusammen,

Ich lebe ja in den USA, und werde hier jeden Abend (sofern ich den Fernseher überhaupt anmache) mit dieser Werbung zugeschüttet:

https://m.youtube.com/watch?v=3_FePkwn1uE


Und ich gebe zu, ich tue mir echt schwer mit dem Gedanken, dass ausgerechnet diese Art von Medikament Kassenleistung sein soll.

Aber zurück zu deiner Frage:
Ich denke eine Aufklärung/Aufklärungsangebot in Frauenarztpraxen ist sicher ein guter Schritt.
Mein persönliches empfinden sag mir, was eine sexuell sehr aktive Frau nicht wirklich sich im Bereich der HIV-Beratungszentren zu Hause sieht…

VG

D

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von shinead am 19.06.2019, 13:02 Uhr

>>Ich wäre absolut gegen eine Kassenerstattung einer Prophylaxe,

Und dann ggf. die Kosten für eine HIV Behandlung über Jahrzehnte bezahlen? Ne, die sollen bitte bei entsprechender Notwendigkeit die Prophylaxe bezahlen. Das kostet mehr als das doppelte. Der zusätzliche Effekt, dass ein gesunder Mensch eben auch keinen anderen anstecken kann mal ganz außer acht gelassen.

Solange Krankenkasse Homöopathie bezahlen können sie sich das auf jeden Fall auch leisten.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von taram am 19.06.2019, 13:31 Uhr

Das ist ein Scherz, oder?! Für so ein Schwachsinn soll die Krankenkasse zahlen...was ist, wenn dann doch eine Ansteckung erfolgt? Zahlt dann der Hersteller dann wegen Körperverletzung - nee, sorry, dafür habe ich absolut kein Verständnis

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Wieviele betrifft es denn?

Antwort von Nynaeve2019 am 19.06.2019, 13:36 Uhr

das ist ja die Frage. Mit der Pille (oder auch Kondomen) gebe ich Dir Recht. Kondome schützen dann noch gegenüber andere Krankheiten, die sollte es für alle umsonst geben. Aber die Antibabypille wird es nicht für "umsonst" geben, ich sage nur §219a.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von Tonic2108 am 19.06.2019, 13:45 Uhr

Sehe ich auch so. Für Leute, die meinen, ungeschützten riskanten Sexualverkehr haben zu müssen kann man das Geld zum Fenster rausschmeißen, kranke Menschen werden Hilfsmittel, wichtige Medikamente und Rehas nicht bezahlt. Unmöglich

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von shinead am 19.06.2019, 14:02 Uhr

Die Krankenkassen übernehmen Homöopathie Behandlungen durch zugelassene Ärzte ja auch (obwohl die Wirkung nicht über den Placebo-Effekt hinaus geht).

Hier kann man zu weniger als der Hälfte der Kosten einer HIV Behandlung Menschen davor bewahren sich überhaupt mit HIV zu infizieren und dann auch andere anzustecken.

>>was ist, wenn dann doch eine Ansteckung erfolgt? Zahlt dann der Hersteller dann wegen Körperverletzung -

Ist Quatsch, weiste selbst - ne?

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von memory am 19.06.2019, 14:23 Uhr

Viell. war dein Bsp. mit dem Sextourismus schlecht gewählt , Leewja. Das Menschen mit dem HI- Virus durchaus in festen Partnerschaften leben und nicht wahllos in der Gegend rumvö....voller Begeisterung , das es jetzt ohne Gummi , auf KK Kosten mögl. ist . Und auch der Partner/ in von eimem Betroffenen , sich viell. gern dazu informieren möchte , scheint einigen Damen unvorstellbar.

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von taram am 19.06.2019, 14:30 Uhr

Wenn in einer Partnerschaft das Mittel angewendet wird - ok, dann gerne auch auf Kosten der KK aber nicht für die Alte, die sich in der DomRep durchpoppen will

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Re: (Um)Frage zur HIV-Präexpositionsprophylaxe

Antwort von shinead am 19.06.2019, 15:24 Uhr

So wie sich das liest, ist das nicht für die kurzfristige Anwendung (ich flieg' dann mal in den Urlaub und brauche eine Vorsorge) gedacht. Es geht um eine regelmäßige Anwendung. Das Mittel braucht auch erst einmal eine Zeit, bis es vollumfänglich wirkt.

Auch wer regelmäßig Kondome anwendet profitiert von dem Medikament. Die verrutschen, oder können beschädigt werden. Bei einem Unfall ist man so trotzdem geschützt. Andere sexuell übertragbare Krankheiten kann man gut, zuverlässig und erfolgreich behandeln. Eine HIV-Infektion heilt man nicht mehr.

Die DAK ist aktuell wohl die einzige GKV die die Erstattung schon umsetzt. Dort werden maximal 200 Euro im Quartal erstattet wenn ein Privatrezept vorliegt und das Medikament in einer zugelassenen (Versand-)Apotheke in Deutschland gekauft wurde.

Da wird m.E. von den Krankenkassen mehr Geld für Blödsinn raus geworfen als für diese sinnvolle Maßnahme.

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Die Zulassung gilt nur für die dauerhafte Einnahme

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 15:33 Uhr

Es gibt aber Studien für Männer, die eben zeigen, dass 2 Stunden vor dem geplanten sechs sowie den ersten und zweiten Tag danach reicht. Für Frauen wird empfohlen, spätestens sieben Tage vorher anzufangen und auch spätestens sieben Tage nachher fort zu führen. Wenn danach kein geplanter risikoreicher Sex mehr stattfinden soll, muss man natürlich auch das Medikament nicht weitergehen.

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Re: Wieviele betrifft es denn?

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 15:36 Uhr

Ich habe dazu bislang keine Zahlen gehört. Aber es ist ja nicht so, dass alle MSM auch Pommes kreativ und risikoreich Leben. Aber tatsächlich weiß ich nicht, wie das statistisch verteilt ist mit serielle monogamie versus promiskuitiven Partnerwechsel Partys.

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Re: Wieviele betrifft es denn?

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 15:36 Uhr

Ich habe dazu bislang keine Zahlen gehört. Aber es ist ja nicht so, dass alle MSM auch Pommes kreativ und risikoreich Leben. Aber tatsächlich weiß ich nicht, wie das statistisch verteilt ist mit serielle monogamie versus promiskuitiven Partnerwechsel Partys.

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Re: (UmInteressanter Einwand! Allerdings

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 15:49 Uhr

Interessanter Einwand! Allerdings setzt man da eher auf das so genannte Treatment as Prevention: wenn der Partner gut behandelt ist (der HIV-Positive Partner), so dass die Viruslast unterhalb der Nachweisgrenze liegt, gilt er als nicht ansteckend. Somit hätte dann ja Ein fester monogamer Partner auch kein erhöhtes Infektionsrisiko. Die Frage ist, ob die Therapie dann überhaupt für ihn zugelassen wäre. Aber ich habe ja auch die MSM, die bislang nichts davon wissen darunter gefasst. In dieser Diskussion ging es aber explizit darum, nicht MSM/Frauen anzusprechen. Es könnten ja auch zum Beispiel Heterosexuelle Promiskuitive Menschen infrage kommen, , Es wurden zum Beispiel „die Bergheim Mädels“ genannt, oder auch welche, die zum Beispiel zum Sex Tourismus nach Thailand fahren. Sowas gibt es ja nun mal, auch die Kenia Urlauberinnen hat man sich ja nicht aus den Fingern gesogen. Dann muss man eben auch damit umgehen.

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Re: Die Zulassung gilt nur für die dauerhafte Einnahme

Antwort von Nynaeve2019 am 19.06.2019, 15:52 Uhr

Geplanter risikoreicher Sex... Gehen wir von denen aus, die in Partnerschaft mit einen HIV- Träger sind, dann heißt es eigentlich, für immer. Für Leute, die viel "unterwegs" sind, wird es schwer, den Sex so zu planen, das sie nicht dauerhaft nehmen müssen. Das wäre mit dem Planen nur bei Kai-Uwe, Nerd, und sonst sehr häuslich, aber jeden dritten Donnerstag im Montag geht er in den Gayclub in der Stadt und das nur so und niemals anders geplanter Risikosex. Alle anderen müssten zur Vorsicht doch durchgehend nehmen, sonst gibt es eine ungesunde Versorgungslücke. Und für Kai-Uwe wäre es auch sicherer.

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Re: (UmInteressanter Einwand! Allerdings

Antwort von tonib am 19.06.2019, 16:27 Uhr

wenn Du meinst, an wen ich denke, sind das wohl eher die "Berghain-Girls"

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@Leewja

Antwort von Leena am 19.06.2019, 16:30 Uhr

Deine Spracherkennung gefällt mir, wenn sie aus "promiskuitiv" einfach mal "Pommes kreativ" macht.

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Die Diktatfunktion hat mir ein paar Striche durch fie Rechnung gemacht

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 16:43 Uhr

...

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Oh nein!

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 17:10 Uhr

:)))

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ReNaja, 2 Stunden kann man ja schon planen

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 17:42 Uhr

Naja, 2 Stunden kann man ja schon planen… für Männer ist das möglich, wenn es auch nicht der Zulassung entspricht. Natürlich machen es aber trotzdem viele so. Wenn du magst, kannst du dir dazu die IPERGAY Studie ansehen. Und auch für Frauen, die tatsächlich nur in einem Urlaub in einem entsprechenden Land eine HIV Prophylaxe haben wollen und ansonsten Enthaltsam leben, ist es ja durchaus eine Möglichkeit, es gezielt einzusetzen. Zu den HIV negativen Partnern HIV positiver Menschen habe ich in irgendeine Antwort schon etwas geschrieben. Hier setzt man eher auf Treatment as Prevention, der positive Partner sollte so behandelt sein, dass seine Viruslast unterhalb der Nachweis grenze ist, dann gilt es ja nicht mehr als ansteckend. Ob in diesen fällen zusätzlich eine präexpositionsprophylaxe denkbar ist, weiß ich gar nicht.

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ach, ich muss noch was zur guten und einfachen Behandlung anderer STI sagen

Antwort von Leewja am 19.06.2019, 17:51 Uhr

Das stimmt so leider nicht. Die Syphilis kann man immer noch recht zuverlässig mit Penicillin behandeln. Bei einigen anderen Erregern gibt es allerdings schon ausgeprägte Resistenzen und ich glaube, in London wurde der erste Gonokokken Superbug geschrieben, der wirklich gegen alle Antibiotika Resistenzen zeigt.
Es ist also durchaus abzusehen, dass ein Tripper demnächst nicht mehr wirklich gut behandelbar ist. Daran stoppt man zwar erst mal nicht, und fruchtbar kann man aber schon werden, und angenehm ist es natürlich auch nicht.
Auch bei Chlamydien Zb ist da nicht mehr alles im komplett grünen Bereich.

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Antwort von Leewja am 19.06.2019, 17:58 Uhr

https://www.hivandmore.de/archiv/2019-1/update-gonorrhoe-neisseria-gonorrhoeae-in-zeiten-des-superbugs.shtml

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Re: ReNaja, 2 Stunden kann man ja schon planen

Antwort von Nynaeve2019 am 19.06.2019, 18:25 Uhr

Okay, 2 Stunden ist natürlich kurzfristig, damit kann man ja doch mit umgehen.

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