Geschrieben von -Jule- am 20.05.2022, 11:45 Uhr |
Wenn die Ukraine gewinnt
Das habe ich heute in der Schweizer "Bild" gelesen Das sind im Grunde genau die Gedanken, die mir auch die ganzen Wochen schon durch den Kopf gehen Was passiert wenn die Ukraine mit Hilfe der ganzen Unterstützung gewinnt? Muss Putin nicht irgendwie ein Weg gelassen werden, aus dem er gesichtswahrend rauskommt? Auch wenn man sich das bei einem Massenmörder nicht vorstellen kann? Wie ist eure Meinung? Hier der Text:
Experte schätzt ein, was bei ukrainischem Sieg passiert
«Putin geht davon aus, dass er bei einer Niederlage sein Leben verliert»
Was macht Putin, wenn er den Krieg gegen die Ukraine verliert? Die Befürchtung ist gross, er könnte dann Atomwaffen zünden. Das glaubt auch ein US-Experte. Und sagt, wie man das vielleicht verhindern könnte.
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Ein ukrainischer Soldat macht eine kurze Zigarettenpause. Derzeit sieht es so aus, als könnten die Ukrainer den Krieg gewinnen.
Was macht Wladimir Putin (69), wenn er den Krieg verliert? Diese Frage dürfte derzeit unzählige Menschen beschäftigen. Denn die Ukrainer sind von Tag zu Tag optimistischer, die russische Invasion zu stoppen. Aber gibt Putin dann einfach auf? Begeht er Selbstmord, wie Adolf Hitler (1889 – 1945)? Oder lässt er in einem Akt der Verzweiflung eine Atombombe starten?
Niemand hat darauf eine Antwort, vielleicht nicht einmal Putin selber. Der US-Politikwissenschaftler Graham Allison versucht trotzdem, die Szenarien einzuschätzen. Und kommt zum Schluss: «Putin geht davon aus, dass er bei einer Niederlage sein Leben verliert», sagt Allison dem «Spiegel».
«Sanktionen sind der Hauptgrund für die Weltkrise»
Putin kritisiert Westen: «Sanktionen sind der Hauptgrund für die Weltkrise»(01:49)
Keine gute Perspektive für Putin
Allison leitete die John F. Kennedy School of Government und das Belfer Center für Wissenschaft und internationale Beziehungen an der Harvard-Universität. Jahrelang war er zudem Planungschef des Pentagons und koordinierte nach Ende des Kalten Kriegs die US-Strategie gegenüber den Nachfolgestaaten der Sowjetunion. In einem seiner Bücher analysierte er zudem die Zwänge und Motive politischer Entscheidungsträger. Kurz gesagt: Der Mann ist ein Experte im Bereich der Krisenforschung.
«Putin wird wohl nie vor ein Kriegsgericht gestellt»
Polit-Experte Erich Gysling: «Putin wird wohl nie vor ein Kriegsgericht gestellt»(02:07)
Er glaubt, dass Putin bei einer Niederlage «als der Mann in die russische Geschichte eingehen würde, der die Ukraine verloren und womöglich sogar den Westen wiederbelebt hat». Dies sei keine gute Perspektive für ihn – und zugleich der analytische Kernpunkt dieser Frage: Was wird Putin wählen, wenn er gezwungen ist, zwischen dieser Niederlage und einer Eskalation der Gewalt und Zerstörung zu wählen? Allison: «Meiner Einschätzung nach wird er sich, als rationaler Akteur, für Letzteres entscheiden.»
«Dann würden Amerikaner Russen töten»
Das könnte dann eben bedeuten, Atomwaffen einzusetzen. «Putin hat keine Hemmung, Menschen umzubringen, auch in sehr grosser Zahl. Das haben wir in Grosny gesehen, und wir sehen es heute in Mariupol», sagt Allison weiter. Er beschreibt dies als «Albtraum-Szenario». Der Einsatz einer vergleichsweise kleinen Atombombe von 15 oder 20 Kilotonnen – was etwa der Bombe von Hiroshima entspricht – könnte 20’000 bis 50’000 Menschen töten, je nach Grösse der Stadt, die getroffen würde. «Damit wäre das nukleare Tabu gebrochen, das mehr als 70 Jahre lang bestanden hat – und wir wären in einer neuen Realität».
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Allison glaubt nicht, dass die USA oder die Nato daraufhin selber eine taktische Atomwaffe einsetzen würden. Doch man würde nicht darum herumkommen, «etwas sehr Dramatisches zu tun». Der Experte nennt als Möglichkeit, die Raketen-Abschussbasen zu attackieren. «Dann würden Amerikaner Russen töten. Das wäre ein Szenario, das so jenseitig ist, dass es sich die meisten Menschen schlicht nicht vorstellen können.»
«Es darauf ankommen zu lassen, ist nicht vernünftig»
Er hofft darum, dass ein Weg gefunden wird, das Töten so schnell wie möglich zu beenden. «Dass Putin ein Dämon ist, das bezweifeln, glaube ich, nicht mehr viele», sagt Allison. Aber einer, der durchaus rational handle. Man müsse ihm darum etwas bieten, mit dem er sein Gesicht wahren könne. «Etwas, aus dem er für sich selbst und für die Russen eine Geschichte spinnen kann. Zum Beispiel: 'Ich habe unsere Kontrolle über den Donbass konsolidiert. Wir haben jetzt eine Landbrücke zur Krim'». Und/oder, dass die Ukraine noch lange kein Nato-Mitglied werden würde. Man müsse Putin einen guten Grund geben, den Krieg stoppen zu können.
Von der Argumentation, Putins Drohungen seien nur Teil seiner Kriegsführung und lediglich taktische Spielereien, hält Allison wenig: «Das kommt vielfach von Leuten, die nicht wirklich wissen, mit welchem Risiko sie es hier zu tun haben. Es darauf ankommen zu lassen, ist nicht vernünftig.»
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 11:58 Uhr
Dann soll er eben ukrainisches Territorium verlassen. Er hat doch ausreichend Möglichkeiten Verhandlungen zu starten, wer soll sich denn noch als Mittelsmann anbieten?
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Berlin! am 20.05.2022, 12:13 Uhr
Die schweizer BILD. Dann ist es ja sicher eine fundierte Analyse.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Jana287 am 20.05.2022, 12:23 Uhr
Für mein Empfinden ist der Gesichtverlust bereits eingetreten.
Die ganze Welt sieht, dass die stolze russische Armee nix kann als plündern, morden, vergewaltigen.
Also wird er nach aussen nicht gesichtswahrend da rauskommen, und nach innen kann er ja quasi mittels Propaganda alles verkaufen. Egal was passiert, es war genauso geplant und gewollt, alle Ziele erreicht.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Tulpe123 am 20.05.2022, 12:24 Uhr
Es tat mal gut, keine hypothetischen Schreckensnachrichten mehr hier zu lesen... und zack, da sind die wieder da -.-
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Johanna3 am 20.05.2022, 12:33 Uhr
Interessante Quelle. Du weißt schon, dass Verstöße gegen das Urheberrecht sehr teuer werden können?
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von WonderWoman am 20.05.2022, 12:46 Uhr
was heisst denn gewinnen?
er kann sich doch aus der ukraine zurückziehen, für die russen und alle ihnen gewogenen nationen ein narrativ erfinden was besagt dass er alle bösen nazis dort getötet/vertrieben/entmachtet hat und so weitermachen wie vorher. ich bin mir sogar sehr sicher dass sich trotz allem das verhältnis zum westen über kurz oder lang normalisieren würde. weil die welt einfach so ist. das asow-regiment im stahlwerk war ja das umstrittene regiment. die kann er gesichtswahrend vor ein selbsternanntes menschenrechtsgericht stellen und schon hat sein narrativ einen "beweis".
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von WonderWoman am 20.05.2022, 12:49 Uhr
ach so, und die ukranischen nationalisten können aus dem untergegangenen asow-regiment märtyrer machen und dann selenskyj noch richtig ärger machen.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Zwergenalarm am 20.05.2022, 13:09 Uhr
< < Für mein Empfinden ist der Gesichtverlust bereits eingetreten.
Die ganze Welt sieht, dass die stolze russische Armee nix kann als plündern, morden, vergewaltigen.>>
Ich glaube nicht, dass es die ganze Welt so sieht. WIR sehen das so. WIR sind aber ein erschreckend kleiner Anteil an der Menschheit, wo sich halt, zufällig oder nicht, auch sehr viel Geld und damit Macht konzentriert. Und dann sind wir auch schon fertig. Diese Arroganz, dass WIR=ALLE sind sollten wir schnellstens hinter uns lassen.
Für z.B. die Saudis, die Chinesen, oder überhaupt den asiatischen Raum sind der Ukrainekrieg und Putins Verbrechen so wichtig, wie für uns der z.B. der Syrienkrieg (Korya, bitte korrigier mich, wenn ich das falsch einschätze), oder der Krieg im Südsudan, nämlich eigentlich gar nicht, außer es geht um die Verteilung von Flüchtlingen. Also „verliert“ Putin sein Gesicht maximal in Europa, das er ja sowieso nicht ernst nimmt, oder USA, die er aus dem geschichtlichen Kontext heraus hasst (wie übrigens vermutlich 2/3 oder mehr muslime Staaten) und die mit einer putinschen Hassreaktion à la Bombe aufgrund der geografischen Lage sehr viel entspannter umgehen können als wir hier.
Mir persönlich macht eine potentielle A-Bombe mittlerweile weniger Angst, als der im Artikel beschriebene Tabubruch. Eine kleine Atombombe überlebt die Welt (sh. Hiroshima), einen Atomkrieg, in dem es keine Tabus mehr gibt jedoch nicht, zumindest nicht nach unseren derzeitigen Vorstellungen.
Und mich erschüttert, wie wir binnen weniger Monate in das alte Denkmuster zurückfallen => Russland BÖSE! Rest der Welt GUT! Damit bin ich aufgewachsen und ich hab viele Jahre gebraucht diese Vorbehalte aus einer Zeit, die nicht mehr die meine war, abzuschütteln. Ein Grund, warum es mich immer wieder in den Osten zieht, weil ich mich (noch immer und immer wieder) davon überzeugen muss, dass dort Menschen leben, die genauso leben, lieben, lachen, hassen und leiden, wie wir.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von pauline-maus am 20.05.2022, 13:28 Uhr
deine pragmatische und realistische sicht der dinge gefällt mir , dabei so unaufgeregt und ohne phrasen zu dreschen- lese ich gern
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Zwergenalarm am 20.05.2022, 13:56 Uhr
Ach Paulinskaja, das musst du auch…..denn für dich hab ich hier (ganz bewusst und gerne übrigens) meinen Ruf ruiniert
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von pauline-maus am 20.05.2022, 14:01 Uhr
ich bin verzückt
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Zwergenalarm am 20.05.2022, 14:03 Uhr
Auch dieses „musst“ du sein, meine Liebe!
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 14:33 Uhr
Zumal Russland außer Rohstoffreichtum nicht viel zu bieten hat. Der Westen ist als Kunde langfristig weg und nie mehr wird sich der Rest der Welt auf Lieferungen verlassen können.
Soll Putin im Übrigen so als wäre nix gewesen weiter hofiert werden, immer mit der atomaren Bedrohung im Hintergrund? Das ist doch absurd. Ich sehe das auch so, das Gesicht ist verloren, es wird nie mehr so wie vorher sein.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Neverland am 20.05.2022, 15:32 Uhr
Putin hat bereits verloren. Das hat er in dem Moment, in dem er vor 8 Jahren den Angriff gestartet hat. Er hat das nur bisher noch nicht verstanden. Er wird es auch nie verstehen.
Der Krieg wird nun solange gären bis Putin irgendwann ukrainischen Land verlässt oder bis die ukrainische Bevölkerung nicht mehr gibt.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Zwergenalarm am 20.05.2022, 15:36 Uhr
Der Rest der Welt besteht aber nicht nur aus Europa, so ehrlich sollte man zu sich selbst schon sein. Und vor allem den selbstverliebten Blick abschminken. Entweder schafft es Europa sich international endlich eindeutig und einheitlich zu positionieren, auch (oder vor allem) im Hinblick auf das eigene Fortbestehen. Wo ich übereinstimme ist die Zeitenwende………ich zitiere diesbezüglich Ovid => „aurea prima sata est……..“
Wat bin isch dankbar in einem kleinen, von NATO-Staaten umgebenen, unbedeutenden Österreich leben zu dürfen. Unsere Mission ist das „Durchwurschteln“ und wenn der Wind günstig steht, dann ist die A-Bombe auch verschmerzbar.
Und im Moment glaube ich, dass sie in absehbarer Zeit fällt. Klein zwar (à la Tschernobyl), aber das Tabu wird gebrochen werden.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 17:15 Uhr
Hab ich ja geschrieben: Der Rest der Welt kann sich (nach der NS2 Sache und der Gas Erpresserei) nicht mehr auf Putin verlassen.
Wer wird denn jemals wieder ein Vermögen in einen Pipeline Bau investieren, nach diesem Wissen? Das wird doch auch in Indien, China und sonst wo zur Kenntnis genommen.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Meyla am 20.05.2022, 18:01 Uhr
Wenn er verliert dann kann er sein Gesicht vor dem Volk nicht wahren, egal was wir alle machen.
Ansonsten: ich lese nichts von der BILD. Aufbauschende Lügenpresse die mit den Ängsten ihrer Leswr spielt. Ekelhaft!
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Tulpe123 am 20.05.2022, 18:06 Uhr
Stimme ich zu Meyla.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Silvia3 am 20.05.2022, 18:45 Uhr
Eine Sammlung verschiedenster Theorien und Meinungen, von denen jede zutreffen kann oder auch nicht.
Wie heißt es so schön: "Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben" oder "Totgesagte leben länger".
Mir ist etwas unheimlich, wenn ich immer wieder lese, dass der Sieg der Ukraine nur noch eine Frage der Zeit ist. Die Russen sollten nicht unterschätzt werden, der Krieg ist noch lange nicht vorbei.
Sollte die Ukraine gewinnen (was ich sehr hoffe), haben wir einen neuen Berg Probleme vor uns:
Wiederaufbauhilfen in schwindelerregender Höhe
Forderung nach Mitgliedschaft in der EU, obwohl das Land in keinerlei Hinsicht die Kriterien für eine EU-Mitgliedschaft erfüllt
Korruption in der Ukraine auf allen Ebenen, Hilfsgelder werden versickern
Forderung nach NATO-Mitgliedschaft
Ein vor Kraft nur so strotzender Selensky, der unmögliche Forderungen stellen wird
Wie in Zukunft mit Russland und speziell mit Putin umgehen? Ganz ignorieren werden wir dieses große Land wohl nicht können.
usw. usf.
Es wird spannend bleiben.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von IngeA am 20.05.2022, 18:51 Uhr
vielleicht, vielleicht auch nicht. Weil man kann sich alles schön reden.
Dann waren wir halt zu doof, oder wollten Russland nur übers Ohr hauen oder......
Aber auch ich sehe Europa + USA nicht als "ganze Welt". Und es gab auch nicht nur Berichte von plündernden, mordenden und vergewaltigenden Russen sondern auch kritische Stimmen und Batallione die den Befehl verweigert haben.
Nur weil da ein Größenwahnsinniger die Macht hat, heißt das doch nicht dass alle Russen so sind. Sie konnten ihn ja nicht mal wirklich wählen.
LG Inge
Der Krieg wird solange dauern, wie die EU Länder und die USA
Antwort von BoPsh am 20.05.2022, 19:10 Uhr
es unterstützen werden. Und mitfinanzieren.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 19:25 Uhr
Ich wüsste nicht wie man die Nord Stream Sache positiv bewerten sollte: Einerseits Jahrzehntelange Arbeit um eine derartige Abhängigkeit zu schaffen und dann dieses irrationale Handeln.
Ich habe im Übrigen nicht vom Westen als der ganzen Welt geschrieben und es geht auch nicht um Sippenhaft. Russland erwirtschaftet ein sehr geringes BIP (weniger als Deutschland), seine Macht liegt in den Bodenschätzen und da braucht es Zuverlässigkeit, die für alle sichtbar NICHT vorhanden ist. Nicht derzeit, nicht unter Putin.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von IngeA am 20.05.2022, 19:38 Uhr
Das war jetzt nicht alles Antwort auf dein Post, sorry. Ich hab das zursammengefasst unter deinen geschrieben, das passt natürlich nicht.
Die Antwort an deinen war eigentlich nur bzgl. "Der Rest der Welt kann sich (nach der NS2 Sache und der Gas Erpresserei) nicht mehr auf Putin verlassen."
Das sehen "wir" so. Ob z. B. China das auch so sieht?
Was wenn China sagt: "die Deutschen sind echt zu dämlich. Da bauen sie erst für viel Geld mit Russland NS2 auf und dann sind sie so blöd die Vorteile nicht zu nutzen. Würden wir niemals machen."
LG Inge
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 19:51 Uhr
Unabhängig von der moralischen Bewertung wird doch keiner Geld und Vertrauen in Lieferwege investieren, wenn man sieht was da raus kommt.
Re: Wenn die Ukraine gewinnt
Antwort von Lauch1 am 20.05.2022, 19:51 Uhr
Unabhängig von der moralischen Bewertung wird doch keiner Geld und Vertrauen in Lieferwege investieren, wenn man sieht was da raus kommt.
Re: Der Krieg wird solange dauern, wie die EU Länder und die USA
Antwort von Silvia3 am 20.05.2022, 20:00 Uhr
Oder bis eine der beiden Parteien geschlagen ist/kapituliert.
Idealerweise bekommt Putin irgendwann mal einen klaren Moment und erkennt, in was für eine Sch... er sein Land und den Rest der Welt geritten hat.
Die EU reitet sich in die Sch…schön selbst. Mit zum Teil schwachsinnigen
Antwort von BoPsh am 21.05.2022, 9:11 Uhr
Sanktionen, die der eigenen Bevölkerung mehr schaden, als Putin.
Deutschland ist da, wie immer, ganz vorne.
Und wieviel Kohle man da plötzlich locker machen kann.
Re: Die EU reitet sich in die Sch…schön selbst. Mit zum Teil schwachsinnigen
Antwort von Lauch1 am 21.05.2022, 9:32 Uhr
Vor allem schadet der Bevölkerung von einem einzigen Gaslieferanten abhängig zu sein, der wider allen Beteuerungen weder Demokrat noch zuverlässig ist. Mich wundert, dass da diverse Korruptionsstaatsanwaltschaften noch nicht tätig sind, denn es hat einen klaren Auftrag zur Risikostreuung gegeben.
Finnland wird bereits nicht mehr beliefert (allerdings geht es dabei „nur“ um eine geringe Abhängigkeit).
Re: Die EU reitet sich in die Sch…schön selbst. Mit zum Teil schwachsinnigen
Antwort von Zwergenalarm am 21.05.2022, 9:43 Uhr
Auch wenn ich bezüglich der selbst gemachten Abhängigkeit deiner Meinung bin sollte man der Vollständigkeit halber schon bedenken, dass Russlands Gaslieferungen an Europa bislang trotz aller Weltkonflikte immer zuverlässig waren und dass der Lieferstopp nach Finnland ohne diesen Krieg bzw. Europas Sanktionen nicht erfolgt wäre. So klingt es, als hätte man mit Unzuverlässigkeit immer rechnen müssen, das musste man aber nicht.
Das schmälert aber natürlich nicht die fatale Abhängigkeit von mehr oder weniger 1 Lieferanten.
Re: Die EU reitet sich in die Sch…schön selbst. Mit zum Teil schwachsinnigen
Antwort von Lauch1 am 21.05.2022, 10:08 Uhr
Es gab aber einen klaren Auftrag, auch des EU Parlaments, das Risiko zu streuen, der wurde aufgeben (durch massiven Lobbyismus/Korruption). Niemand macht sich so abhängig wie wir es mittelfristig derzeit sind.
Außerdem geht mir der Plan wie es weitergehen soll ab, Österreich befüllt z Bsp den deutschen Speicher Haidach extern, so soll man zumindest über 2 Winter Monate kommen. Kann man die deutschen AKWs hochfahren? Stattdessen gruselt man sich vor etwaigen Atomangriffen, seltsam angesichts explodierender Inflation und ausfallender Ukrainischer Ernte bzw Düngerproduktion und einem möglichen Stopp von Gaslieferungen.
Das Schlimmste kommt doch erst.
Und im Übrigen (um zum AP zu kommen) ist das Asow-Stahl-Werk gefallen, von Gesichtsverlust wegen mangelnder Erfolge keine Rede, nur seltsamerweise zitiert Putin weder den Papst noch den UN General zwecks Verhandlungen zu sich, beide haben sich angeboten (und andere zusätzlich).
@Lauch: dann wird msn eben von Katar und anderen
Antwort von BoPsh am 21.05.2022, 13:19 Uhr
abhängig. Ist besser?
Re: @Lauch: dann wird msn eben von Katar und anderen
Antwort von Lauch1 am 21.05.2022, 13:40 Uhr
Ja natürlich, weil das Risiko verringert wird. Finnland war so klug auch andere Anbieter zu wählen.
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