zurück| Geschrieben von Leewja am 26.06.2020, 12:05 Uhr |
wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
um Transgender geht die Identifikation und das Ausmaß der "Veränderungen" jedem selbst überlässt....könnte man dann nicht als PoC einfach als weiß "identifyen"?
(mir ist natürlich völlig klar, dass das nicht geht, aber es erscheint mir trotzdem absurd, dass das bei Geschelchtsorganen einfach so klappen soll, bei Hautfarbe aber nicht.
was wäre denn, wenn ich mich jetzt als schwarzer jüdischer Mann identifizieren wollen würde?
Mann müsstet ihr ja hinnehmen, aber schwarz nicht, oder?
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Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Jana287 am 26.06.2020, 12:23 Uhr
Hm, und ich kann als Außenstehender ja dann auch nur ins Fettnäpfchen treten. Ich weiss ja nicht als was Du Dich fühlst, und wenn ich nachfrage um keinen Fehler zu machen, könntest Du Dich diskriminiert fühlen.
Anderes Beispiel: Kunde, Telefonbanking, Legitimationsfragen, deutlich männliche Stimme, weiblicher Name, Anrufer gibt mit tiefer Stimme an die Kontoinhaberin zu sein - Nachfragen oder Auftrag ablehnen ist dann schon wieder Diskriminierung, führt der Agent den Auftrag aus hat er entsprechend ein hohes Risiko
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 12:30 Uhr
Ich denke, dass schwarz und jüdisch (Ich glaube, man kann nicht ins Judentum konvertieren oder?) nicht geht, Mann schon, zumindest wenn man als gesetzt nimmt, dass Geschlecht eine soziale Konstruktion ist.
Und die Hautfarbe würde ja auch keine Rolle mehr spielen, wenn man deshalb keinen Zuschreibungen und Diskriminierungen ausgesetzt wäre.
Ich folge einer schwarzen Transaktivistin auf Instagram (India Moore), die sagt, das sie sich nie mit der ihr zugeschriebenen Geschlechtsidentität identifiziert hat, sondern schon immer als weiblich, weshalb sie eine „biological woman“ ist, weil sie so geboren wurde und deshalb hat sie auch einen weiblichen Penis. Mir hilft das, meine Perspektive darauf zu erweitern, viele würden wohl sagen, dass sie spinnt. Beziehungsweise they/them sind ihre Pronomina, aber ich weiß noch nicht genau, wie ich das Ins deutsche transferiere, viele Dinge hab ich auch noch nicht ganz verstanden.
Im Endeffekt ist mir ziemlich egal, wer welche Zuschreibung für sich nutzt, solange er mir nichts tut und genauso mir die Freiheit lässt, das für mich zu entscheiden.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 12:33 Uhr
Und es geht ja auch nicht darum, dass jemand aus Spaß und um es seinen Mitmenschen schwer zu machen, eine andere Geschlechtsidentität annimmt, als ihm qua Geburt zugeschrieben wurde. Ich finde es aber auch echt schwer, dass so vollständig zu begreifen, weil die Binärität der Geschlechter irgendwie so ein Grundpfeiler im Denken ist.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Maca am 26.06.2020, 12:52 Uhr
“Mann müsstet ihr ja hinnehmen, aber schwarz nicht, oder?“
Ich bin da ziemlich simpel aufgestellt und die einzige Kategorie, die mich interessiert ist:
Mensch.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Leena am 26.06.2020, 13:15 Uhr
Na ja, so rein optisch wirkst Du auf mich jetzt nicht wirklich besonders männlich und wahrscheinlich wäre ich überrascht, wenn Du vor mir stündest und erklärtest, ab jetzt fühlst Du Dich als Mann. Andererseits - des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Da täte es mir jetzt auch nicht weh, Leewjus zu Dir zu sagen, wenn es Dir ein Bedürfnis wäre.
Ich glaube, bei Hautfarben gibt es auch einen ganz weiten Bereich, den man unter "divers" fassen kann - z.B. den kleinen Hans-Christian, dessen Vater aus China stammt und die Mutter aus Togo und der im Kindergarten alle im breitesten Hessisch begrüßt hat. Andererseits gibt es auch viel, was "eindeutig" aussieht, und wenn Tilda Swinton mir erklärt, sie fühle sich ab jetzt schwarz, hätte ich wahrscheinlich schon irgendwie eine "Fehlermeldung im Hirn".
Beim Geschlecht ist es aber doch eher so, dass viele Menschen nicht eindeutig männlich oder eindeutig weiblich erscheinen oder eben eindeutige Kennzeichen von beidem gleichzeitig tragen. Z.B. mit Vollbart und Minirock rumlaufen oder ähnliches. Wir haben einen Nachbarn, bestimmt schon an die 80, mit langen, wallendem Haar, langem Rauschebart, der eigentlich immer in Rock und Bluse und Stöckelschuhen herum läuft, oft in Begleitung von Frau und Kindern bzw. Enkeln. Mit dem diskutiere ich ja auch nicht, als was er sich sieht. Wobei es beim Geschlecht ja auch komplex sein kann, da geht es ja nicht nur um geschlechtliche Identität, sondern auch um Sex im Sinne von eigene Sexualität, Vorlieben, Vorstellungen, Bedürfnisse...
Ach so - wenn Du Dich als schwarzer jüdischer Mann identifizieren wollen würdest, solltest Du auf jeden Fall konvertieren, die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft kann man schlecht einseitig beschließen, die müssen einen schon nehmen, damit es klappt. Das ist beim Geschlecht immerhin eindeutig anders.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von tonib am 26.06.2020, 13:16 Uhr
Mein Reden.
Es gibt allerdings viele Leute, die das ignorant finden und lieber Identität, gerne auch intersectional, in den Vordergrund stellen.
Doch , man kann zum Judentum konvertieren, es ist nur aufwändig
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 13:16 Uhr
Die Dame, die du beschreibst, hat aber eben keine Behandlung/Prägung als Mädchen erfahren.
In der Hinsicht kann sie einfach nicht die gleichen Erlebnisse und Erfahrungen haben, wie ein nicht transgender Mädchen, ein cis-Mädchen, wie auch immer.
Das ist unmöglich, genau, wie ich nicht die Erfahrungen eines 41 Jahre alten Mannes haben kann, selbst wenn ich mich als Junge/Mann immer schon gefühlt hätte, weil die Welt mich eben 41 Jahre als Mädchen/Frau behandelt hat.
Und das spielt eben doch eine Rolle, da kann man (noch viel mehr in traditionelleren Rollenbildern verhafteten Kulturen) einfach nicht dran vorbei reden.
Hier kann wohl kaum jemand behaupten, Jungs und Mädchen würden gleich behandelt und ihr verhalten würde gleich bewertet und gespiegelt.
Ist einfach nicht so.
Das kann man doch nicht einfach ignorieren?
Re: Doch , man kann zum Judentum konvertieren, es ist nur aufwändig
Antwort von Maxikid am 26.06.2020, 13:20 Uhr
Wenn die Mutter jüdin ist und ein schwarzen Kind mit einem nicht jüdischen Mann zeugt, ist dieses Kind automatisch Jude. Ich arbeite direkt neben einer orthodoxen jüdischen Gemeinde, dort gibt es schwarze Kinder, streng orthodox gekleidet. Gibt es nicht in Äthiopien Juden? LG
Re: Doch , man kann zum Judentum konvertieren, es ist nur aufwändig
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 13:59 Uhr
Falls mein Post sich so ließt, Ich wollte nicht ausschließen, dass jüdische Schwarze gibt, ich dachte einfach nur, dass man nicht konvertieren kann.
Mein Mann wies mich darauf hin, dass es sogar jemanden gibt, der sagt, er wäre transracial. Nuka Zeus heißt der wohl. Ich weiß nicht, wie ich dazu stehen soll.
Aber warum geht schwarz nicht??
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 14:30 Uhr
es ist ein biologisches Merkmal.
Das ist ein männnlicher Phänotyp oder weiblicher Phänotyp auch.
ich kann doch aber fühlen, dass ich eigentlich eine Schwarze bin, ebenso wie ich fühlen kann, dass ich eigentlich ein Mann bin, oder?
Wie willst Du das abstreiten? es ist ja ein inneres Gefühl, welches eben nicht beweisbar ist, natürlich durch psychologische Gutachten vielleicht, aber das lehnen transgender People ja extrem ab, das könnte ich also mit Fug und recht dann ja auch ablehnen.
Warum soll das nicht gehen??
Ich finde es so erstaunlich, dass man so selbstverständlich die einen biologischen Fakten negieren und sich aussuchen kann und die anderen nicht???
Ich meine das wirklich nicht böse, soll sich jeder als Mann oder Frau oder beides oder nix fühlen, wie er, sie, they mag.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Shanalou am 26.06.2020, 14:33 Uhr
Mir ist das alles zu hoch, auch bei den Geschlechtern. Als Frau definiere ich mich über meine Biologie, als Person bin ich ein Mensch. Ich kann einfach nicht begreifen, dass man Frausein mit Kleidern und Stöckelschuhe tragen und Schminken gleichsetzt. Und ganz ehrlich, mir persönlich ist noch nie jemand begegnet, den ich nicht auf spätestens den 2. Blick , dem biologischen Geschlecht zuordnen konnte ( was natürlich nicht heißt, dass das immer so sein muss). Sich als schwarz zu definieren, obwohl man weiß ist, würde eigentlich bedeuten, dass man einer Farbe mehr an Bedeutung zuspricht, als sie eigentlich haben sollte. Das ist bei Geschlechtsmerkmalen in meinen Augen nicht anders. Es gibt nunmal Dinge, mit denen man leben muss. Aber man muss sicher nicht mit den Klischees leben, die bei bestimmten Merkmalen erwartet werden, manches geht aber einfach nicht, da nützt einem das Gefühl gar nichts.
das kommt dir seltsamer vor, als transgender?
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 14:33 Uhr
mir nicht.
Wie ich unten schon schrieb, meine Oni ist adoptiert und wir haben keinerlei Angaben über den Vater, insofern kann ich noch nicht mal sicher sagen, ob ich nicht auch "schwarze" Gene haben könnte (ich wurde mehrfach von Schwarzen als "Sister" angesprochen in meiner (wesentlich krauslockigeren) Jugend, vielleicht war da mehr Gespür dahinter, als ich ahne?
naja, es ist ja schon so, dass da auch der offizielle Teil eine Rolle spielt
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 14:35 Uhr
das eben "Frau" auf Dokumenten steht oder so.
Ich finde schon, dass das geht.
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 14:48 Uhr
https://en.wikipedia.org/wiki/Martina_Big
Möglicherweise ist das nur eine “Vermarkungsschiene“, aber wenn nicht?
Wow. Das ist sozusagen "the epitome of blackfacing"
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 14:53 Uhr
ich bin fast sicher, dass das in der Black community wirklich nicht wohlwollend gesehen würde.
(Jatzt wäre interessant, zu wissen, wie die Hautfarbe zustande kommt denn das wäre natürlich für meine Vitiligopatienten afrikanischer (ethnischer) Herkunft fantastisch.
Man muss ja auch nicht konvertieren.
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 14:53 Uhr
Es gibt doch auch Menschen, die sich als Christ identifizieren aber keiner Religionsgemeinschaft angehören. Oder?
Re: Wow. Das ist sozusagen "the epitome of blackfacing"
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 15:00 Uhr
Sie hat sich etwas spritzen lassen, glaube ich, ihr Mann auch. Bei ihr hat es besonders gut angeschlagen. Das war aber nicht in Deutschland (vermutlich ist es auch nicht gesund). (Frag mich nicht, woher ich das weiß, irgendwann tauchte sie in meinem Youtube auf und dann habe ich zwei, drei Sachen angeklickt.)
Sie ist damit auch schon in Talkshows aufgetreten mit rein schwarzem Publikum. Kam nicht gut an - aber sie hat unverdrossen erklärt, wie schön sie die dunkle Haut findet.
Re: Wow. Das ist sozusagen "the epitome of blackfacing"
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 15:03 Uhr
Melanin war es. Wenn es gesund wäre, würdest du es bei deinen Patienten anwenden dürfen...
ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 15:13 Uhr
ich ahb so einen armen Kerl aus Somalia, der so stark Vitiligo hatte, dass wir eben den Rest dann auch noch gebleicht haben....aber umgekehrt wäre ihm viel lieber gewesen.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Minztee am 26.06.2020, 15:31 Uhr
Ich finde es kompliziert, dass zusammen mit der Durchsetzung von Diversity - was an sich gut ist - vielerorts auch so extreme Befindlichkeiten kultiviert werden.
Gerade wenn es keine festen Klischees, Rollenbilder etc. mehr gibt, funktioniert das Miteinander nicht nur, indem jeder versucht, möglichst wenige Vorannahmen über sein Gegenüber zu haben. Das Gegenüber muss auch so großzügig sein, Nachfragen oder Irritationen bei anderen zu akzeptieren. Es kann ja nicht jeder erahnen, wer sich jetzt gerade wie fühlt, welchen Hintergrund, welche Krankheiten etc. hat.
Ich finde, es geht in eine Opferkultur, dabei wäre es doch besser, eine offene Gesellschaft zu haben, in der sich jeder frei erklären kann (und dazu auch ermutigt wird), auch wenn er nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehört und wo diese offen ist, auf abweichende Bedürfnisse einzugehen. Ich fand da übrigens die 90er geil...da wurde mit viel Humor mit vielen Klischees gespielt und gebrochen. Heute ist das alles krampfig und viele Ausdrücke werden verboten, aber man weiß (noch) nicht so recht, was man stattdessen sagen soll.
Es ist übrigens, wenn ich das recht erinnere, amerikanisches Rechtsverständnis, dass eine Beleidigung vom subjektiven Empfinden des Opfers definiert wird. In Deutschland muss eine Beleidigung objektiv sein und vom Gericht festgestellt werden. Finde leider den Artikel nicht wieder, der das schön herausgestellt hat. Mir ist letzteres lieber. Eine Gesellschaft funktioniert nicht so kleinteilig individuell bzw. es sind dann doch nur wieder besonders starke Lobbygruppen, die zu ihrem (tatsächlichen oder vermeintlichen) Recht kommen. Andere bleiben dennoch unberücksichtigt.
Re: das kommt dir seltsamer vor, als transgender?
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 16:21 Uhr
Ich hab ja auch nicht die absolute Wahrheit für mich gepachtet...;) Deshalb kann ja auch mein komisches Bauchgefühl überhaupt total falsch liegen.
"Als Frau definiere ich mich über meine Biologie..."
Antwort von Leena am 26.06.2020, 17:43 Uhr
Vielleicht ist genau das der Ansatz, der für viele Menschen zu Problemen führt. Wie definiert man denn "Biologie"? Ist man Frau, wenn man Brüste und Vagina und Gebärmutter hat..? Muss alles funktionsfähig sein..? Was ist mit denen, bei denen es nicht "funktionsfähig" ist..? Denen, die aus diversen Gründen ohne entsprechende "Biologie" sind oder auch so schon geboren sind..? Fehlbildungen oder verkümmerte Geschlechtsteile oder was auch immer..?
Ich habe schon zu oft erlebt, dass Frauen sich nicht mehr als Frauen fühlten, weil sie sich eben auch über ihre "Biologie" definierten und die nicht so wollte, wie sie wollten... insoweit finde ich das auch von daher schwierig.
Es gibt Dinge, mit denen man leben muss..? Wenn man als Mann geboren wurde, sich aber als Frau fühlt (oder andersrum), dann muss man das halt so hinnehmen, weil man es nicht ändern kann und weil es eigentlich gar nicht so viel bedeutet, dass es wirklich wichtig ist..?
Das klingt für mich, als ob ein alter weißer heterosexueller Mann, das weder Frauen noch Homosexuelle noch Schwarze etc. diskriminiert würden, die sollen sich doch einfach nicht so anstellen!
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pflaumenbaum am 26.06.2020, 18:13 Uhr
Also das Judentum ist natürlich auch eine soziale Konstruktion! Das heißt nicht, dass es keine objektive Wirklichkeit gibt - es gibt das Judentum, genau wie es Männer und Frauen gibt. Aber es ist eine von Menschen gemachte Regel, wer wie was wann wo konvertieren kann. Bei Männern und Frauen ist das viel schwieriger, weil es einer biologischen Komponente hängt, die man eben nicht so leicht ändern kann.
Oh, aber nein, ich habe doch ganz deutlich eggt, dass Diskriminierung stattfindet!
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 18:35 Uhr
Tatsächlich glaube ich aber tatsächlich, dass ich unter anderem eine Frau habe, weil ich mit einem XX Chromosomensatz zur Welt gekommen bin, weil ich Brüste, Vagina und Gebärmutter habe (die ich natürlich alle verlieren kann) und weil ich eben mehr Östrogen und weniger Testosteron produziere.
Und ja, wenn ein integraler Teil meines Frauseins "abhanden kommt", darf mich das doch traurig machen und meine Identität angreifen?
Dass es selbstverständlich andere Chromosomensätze, und auch "Zwitter" gibt, steht ja eh völlig außer Frage.
In dieser Diskussion geht es ja um : "ist eindeutig biologisch ein Weibchen, will aber ein Männchen sein" (oder umgekehrt)
Was mich in gewissem Maße beunruhigt, ist, wenn ein komplett männlich ausgestatteter Mann auch komplett männlich ausgestattet bleiben will, also mit der biologischen Phänotypseite gar kein Problem hat, sondern sich nur seelisch/mental als Frau sieht.
ich will ihm/ihr nicht mal absprechen, dass er/sie das tut, um Himmels Willen, wer wäre ich - aber es würde mich dennoch anders berühren, als einer, der auch körperliche Veränderungen anstrebt, wenn auch vielleicht nicht komplett.
Ich finde es erstaunlich, dass es schon immer die "ich bin im falschen Körper geboren"-Leute gab, das ist ja kein neues Phänomen, dass jetzt aber seit einigen Jahren die "ich finden meinen Penis super, ich das breite Kreuz, den vorspringenden Adamsapfel und die brust-Behaarung, aber ich bin dennoch eine frau.
Mich wundert das sehr, während mich dieses "im falschen Körper" irgendwie nicht so wundert, es ist - nachvollziehbarer.
Und es nimmt Frauen Safe spaces, glaube ich. Glaube ich wirklich, weil, wie willst du das nachprüfen???
Ich verstehe ja, dass eine gefühlte Frau dann auch aufs Frauenklo will, aber solange sie dabei einen männlichen Phänotyp hat, wird sie ja im Männerklo mal definitiv nicht diskriminiert. Im Frauenklo würde sie als phänotypische Frau auch nicht diskriminiert und niemand würde sie ja auch sehen beim Pinkeln, Tür ist ja zu, was sie also unter der Unterbuxe hat, ist schnurz, oder?
Und wir stehen dann jetzt also vor der Toilette, warten auf unsere kleine Tochter und dann kommt ein phänotypischer Mann selbstverständlich rein und wir müssen dann eben annehmen, dass er sich schon als Frau definieren und entsprechend benehmen wird? Nee, da wäre mit ähnlich unwohl, wie wenn ich meinen kleinen jungen alleine ins Männerklo schicke und er "zu lange" braucht.
Was mir aber noch viel wichtiger ist: ein als Junge/Mann sozialisierter Mensch IST anders aufgewachsen, als ein als Mädchen/Frau sozialisierter Menshcnund ich weigere mich wirklich, das gleichzusetzen dun zu behaupten, das wäre egal.
Es ist nicht egal.
es hat einen massiven Einfluss auf das leben eines Menschen, als was und wie die Gesellschaft im großen und kleinen den Menschen wahrnimmt und behandelt.
Und Solange das bei cis-Mädchen und Cis-Jungen so ist, ist ein transgender_mensch anders, als cis-mensch.
das ist doch ich nicht schlimme, er ist ja nicht weniger wert, schlechter, sollte benachteiligt werden oder irgendwas - er ist einfach nur anders.
Übrigens - Medizin
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 18:39 Uhr
Jemand ist biologisch ein XY-Chromoseomesatzträger von männlichem Phänotyp. identifiziert sich aber als Frau - nehm ich da die männlichen oder die weiblichen Normwerte im Blut?
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pflaumenbaum am 26.06.2020, 18:49 Uhr
Die ganze Diskussion um transgender etc. ist leider in eine ganz abstruse und kontraproduktive Richtung gelaufen und meiner Meinung nach "Schuld" sind die Kulturwissenschaftler*:/innen (sic). Die denken, dass man Identität tatsächlich nur über Diskurse verändern könnte - also darüber wie man jemanden benennt. Die soziologische Perspektive auf den Sozialkonstruktivismus ist eigentlich eine andere.
Natürlich sind unsere Vorstellungen von "Mann" und "Frau" menschengemacht und damit sozial konstruiert. Dennoch entsteht über die Zeit eine gemeinsame Vorstellung davon, was ein "Mann" und was eine "Frau" ist. Diese Wirklichkeit erscheint der einzelnen Person als etwas Äußeres und ist daher objektiviert. Über die Zeit verändern sich diese gesellschaftlichen Vorstellungen und man kann natürlich auch gesellschafltich darauf Einfluss nehmen. Aber gerade die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die man ja nicht negieren kann, bestätigen die sozialen Vorstellungen über die Geschlechter immer wieder, sie erzeugen damit immer wieder ihre Geltungskraft. Nur durch eine andere Sprechweise kann man das nicht verändern.
Re: Übrigens - Medizin
Antwort von Shanalou am 26.06.2020, 19:02 Uhr
Danke! So ähnlich sehe ich das auch. Mich beschleicht aber auch bei Menschen, die sich nicht im richtigen Körper geboren fühlen, ein ungutes Gefühl. Es ist schon etwas nachvollziehbarer, aber wenn ich an die operativen Eingriffe und massiven hormonellen Eingriffe denke, die bei Geschlechtsumwandlung getätigt werden, wird mir schlecht. Und das darf man dann nicht als Krankheit bezeichnen.
Re: Übrigens - Medizin
Antwort von Miamo am 26.06.2020, 19:04 Uhr
Darf ich fragen, wie oft du vor dieser Problematik stehst? Denn laut Fachliteratur wird die Häufigkeit eines uneindeutigen Genitales bei Geburt auf etwa 1:4500 bis 5500 geschätzt, andere schätzen die Zahl der Intersexuellen in Deutschland auf etwa 0,2 % der Bevölkerung oder 0,007 % der Neugeborenen.
Von daher...
https://de.m.wikipedia.org › wiki › I...
Intersexualität – Wikipedia
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Miamo am 26.06.2020, 19:15 Uhr
Menschen, die meinen, im falschen Geschlecht geboren zu sein, haben ja Gott sei Dank jede Menge Möglichkeiten, irgendwann doch endlich dort anzukommen, wo diese meinen, hinzugehören.
Und denen, die meinen, sie gehören diversen anderen, unzähligen Fantasiegeschlechtern an, denen steht sicherlich hilfreich gut geschultes, psychologisches, medizinisches Personal zur Verfügung. Wie auch denen, die meinen, als weißer Mensch, plötzlich als Mensch mit dunkler Hautfarbe wahrgenommen werden zu müssen.
Aber eigene Toiletten, Sprechweise, etc. braucht es für 0,2% der Bevölkerung sicherlich nicht. Da genießen ganz andere Dinge Priorität.
Ja, wir reden halt nicht von Intersexualiät, gell?
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 19:58 Uhr
Transsexuelle sehe ich gelegentlich, nicht superoft, aber einmal im Monat sicherlich.
Wolltest Du mir nicht letztens auch was über Melaninarten erzählen?
Re: Ja, wir reden halt nicht von Intersexualiät, gell?
Antwort von Miamo am 26.06.2020, 20:11 Uhr
Melaninarten? Da musst du mich verwechseln..
Re: Man muss ja auch nicht konvertieren.
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 21:52 Uhr
Keine Ahnung. Auf dem Gebiet bin ich raus.
Also klar, man kann ja an alles glauben, aber wenn man Teil der Glaubensgemeinschaft sein und an Zeremonien und Ritualen teilhaben möchte, könnte es ja vielleicht doch relevant sein. Aber das ist reine Spekulation meinerseits...
Aber z.B. wollte der Priester bei der Taufe meiner Cousine die Frau meiner Tante (und andere Mutter des Kindes) nicht miterwähnen oder segnen. Er hat die Taufe nur vollzogen, weil er das Kind nicht für den Lebenswandel der Mutter strafen wollte....Dass man sein Kind dann überhaupt dort taufen lässt, ist mir unklar, aber die wollten das. Ich war darüber richtig geschockt. Aber es scheint ja schon Exklusion seitens christlicher Institutionen zu geben. Und bestimmt auch in anderen Glaubensgemeinschaften.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 26.06.2020, 22:53 Uhr
Mir wäre das egal.
Das es mir nicht egal wäre, wirfst du mir aber indirekt gerade vor.
Daher denke ich darüber nach und ich finde, das ich mir dich ganz anders vorgestellt habe.
Demnach ist es ab jetzt nicht mehr egal, denn ich versuche dich einzuordnen, was schwierig ist , da ich nur zwischen Mann und Frau unterscheide und Zusatzinfos sehr verwirren und mir eigentlich ja egal sind.
Ab dem Punkt wird mir das zu schwierig und ich steige genervt aus ,obwohl ich nur quatschen wollte , egal wie du tickst.
Fazit: ihr redet euch heiss in Dingen, die eigentlich sehr einfach und menschlich wären und einfach mal als solche gelebt werden sollten
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Hase67 am 27.06.2020, 10:25 Uhr
Da hänge ich mich mal inhaltlich an. Ich hatte gestern kurz mitgelesen, aus Zeitmangel aber nichts geschrieben, aber genau die Stichworte "Opferkultur" und "Amerikanisierung" kamen mir in dem Zusammenhang auch spontan in den Sinn.
Wir haben hier auch Generationenkonflikte deshalb, weil meine Kinder diesbezüglich von Natur aus völlig anders "ticken" als ich und - erst recht, weil er älter und auch konservativer ist - mein Mann.
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Hase67 am 27.06.2020, 11:07 Uhr
Was die Dame hatte, ist doch dann wahrscheinlich so eine Behandlung hier, oder?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60152/Vitiligo-Wirkstoff-kann-Haut-repigmentieren
Verblüffend jedenfalls. Was Körpermodifikation angeht, bin ich normalerweise recht tolerant (ich habe im Bekanntenkreis ein paar Leute mit großflächigen Tattoos und auch Implantaten), aber Blackfacing und Riesenbrüste finde ich schon... *schluck*.
Re: Aber warum geht schwarz nicht??
Antwort von bellis123 am 27.06.2020, 13:24 Uhr
Ernsthaft Leewja?! Willst du allen Ernstes behaupten dass schwarze und weiße Menschen unterschiedlich fühlen und dass die Hautfarbe wie die Geschlechtsidendität hormonell gesteuert ist?!? Ich bin entsetzt! Hattest du nicht weiter unten geschrieben dass du Ärztin bist?
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 13:40 Uhr
Das schrieb ich in dem Thread unten, wo es um das taz-ES ging. Wenn jetzt jemand daherkommt und meint, er ist aber ein Einhorn, muss ich dann nicht auch auf seine Befindlichkeiten eingehen? Immerhin hab ich doch dann eigentlich genauso wenig das Recht, ihm seine scheinbar ureigensten Empfindungen über seine Identität abzusprechen wie jemandem, der sich trans-fluid, pangender oder weiß der Geier wie fühlt...
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 27.06.2020, 13:52 Uhr
nein , muss man nicht aber man kann ihn leben lassen ,wie er mag zu leben . mit mir hat das dann rein gar nix zu tun
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Schnegge89 am 27.06.2020, 13:55 Uhr
Bei Trans geht es darum, als was man sich selbst identifiziert. Ob man diskriminiert wird, kann man aber nicht selbst entscheiden. Egal ob Geschlecht, Hautfarbe, Religion. Diskriminieren - das tun immer die anderen.
Rassismus verschwindet ja nicht, wenn ein farbiger Mensch beschließt, er wäre weiß. Davon ab zeugt es tatsächlich auch von einer ziemlichen rassistischen Grundeinstellung, wenn man davon ausgeht, dass die Hautfarbe nicht eben nur die Farbe der Haut beinhaltet, sondern analog zum Geschlecht (wo es für die Transfrau auch nicht nur um Vagina und Brüste geht) sehr viel mehr.
Davon ab will dieser Mensch wahrscheinlich auch gar nicht weiß sein, also eine andere Hautfarbe haben, sondern einfach nicht mehr diskriminiert werden.
Weiterhin sind trans ja auch zur Genüge Diskriminierung ausgesetzt. In einer perfekten Welt wäre das nicht so, aber in einer perfekten Welt wäre auch die Hautfarbe egal.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 14:01 Uhr
Wieso fühlst du dich angesprochen? Von mir aus soll auch jeder leben wie er mag. Aber ich persönlich fasse mir schon an den Kopf, wenn ich sehe, dass man bei FB alleine aus 60 verschiedenen Geschlechtern auswählen kann...
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 27.06.2020, 14:14 Uhr
muss man sich angesprochen fühlen ,wenn man auf eine aussage antwort gibt?
nun gut
ich wundere mich oft , was es s für krude theorien , menschen und lebensweisen gibt aber so what.....kann ja jeder machen , wie es ihm ansteht, tut ja keinem weh.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 14:27 Uhr
Dann hatte ich das vlt. falsch gelesen. Ich dachte, du hättest gemeint, meine Aussage sei auf dich bezogen gewesen.
Naja, kann klar jeder machen wie er meint, ABER viele dieser Leute sind dann halt plötzlich verletzt, wenn man nicht "richtig" mit ihnen umgeht, weil man ja nicht erahnen konnte, dass sie sich für "was auch immer" halten.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 27.06.2020, 14:40 Uhr
nun das ist dann eben deren party nicht meine/unsere.
denn andere sind für mich eine/einer unter vielen , so wie ich es auch bin.
auf jede einezelne befindlichkeit kann man da ja sowieso nicht gesondert mit anderen mitleben
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 14:47 Uhr
Sehe ich ja auch so....wird aber ja gefordert. Auch hier im Forum von einigen. "Wie kann man Hengameh Yaghoobifarah konsequent als "sie" bezeichnen, obwohl Hengameh Yaghoobifarah sich selbst als nicht-binär einstuft".
Ständig fühlt sich irgendwer diskriminiert/verletzt/nicht wahrgenommen...
Da können ja schon Formulare in der Bank für Gefühlsirritationen sorgen.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 27.06.2020, 14:53 Uhr
das prblem ist dabei, dass sich jeder zu wichtig nimmt und auch so angenommen werden will.
ich nehme mich auch wichtig, dass aber in meiner kleinen welt ,ohne damit andere mit reinzuziehen oder bestätigung zu erwarten
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 15:02 Uhr
Mir ist halt schleierhaft, wieso man sich über ein "Label" definieren muss. Für wen auf der Welt it es wichtig, ob irgendwer jetzt gender-fluid, pan-gender, nicht-binär oder sonstwas ist? Geht ein gender-fluid Mensch anders seine Milch im Supermarkt kaufen als eine Frau oder ein Mann?
Eigentlich wird doch immer gerne darauf bestanden, niemanden in Schubladen zu stecken. Aber mit so einem Kram werden die Schubladen doch sogar noch selbst gezimmert.
Wenn ich zur Bank gehe, könnte es mir nicht egaler sein, ob auf dem Formular nun Kunde oder Kundin oder sonstwas steht. Hauptsache, ich kann meine Bankgeschäfte erledigen. Ich weiß doch, was ich bin und nur das zählt doch...
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Leena am 27.06.2020, 15:55 Uhr
Nun, wenn jemand quasi ein Schild vor sich her trägt "ich bin nicht-binär" und man dieses Schild dann offensichtlich bewusst ignoriert und konsequent von "sie" schreibt, dann empfinde ich das tatsächlich als ausgesprochen unhöflich.
Zumal Miamo in ihrem Ausgangspost ja ausdrücklich auf die Thematik eingeht, einmal von "das Verfasser/in des Textes" schreibt, ausdrücklich schreibt, dass Hengameh Yaghoobifarah sich selbst als nicht-binär bezeichnet - und in diesem Wissen dann ganz bewusst und demonstrativ im weiteren Post immer von "ihr" schreibt.
Und ja - das finde ich dann diskriminierend und offensichtlich ganz bewusst verletzend / diskreditierend. Das muss echt nicht sein. Es denkt ja eh jeder, wie er will, aber man kann doch zumindest den Anstand haben, wenn einem die Thematik für diese Person bekannt ist, darauf Rücksicht zu nehmen. Und sich zumindest nicht genüsslich darüber zu mokieren.
So wird das nichts, mit der gegenseitigen Toleranz!
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 16:39 Uhr
Naja, H.Y. wird hier im RuB wohl nicht mitlesen, insofern wird sie das wohl eher nicht mitbekommen. Und wie ich schon schrieb, wenn jemand von SICH sagt, er sei ein Einhorn, ich sehe aber einen Mann oder eine Frau, dann spreche ich trotzdem nicht von einem Einhorn, egal, wie sehr der oder diejenige sich so sieht...
Zumal es ja bei H.Y. scheinbar biologisch um eine Frau handelt. Insofern halte ich persönlich das "sie" für legitim, egal, welche Fantasien sie so hat über ihre Identität.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Leena am 27.06.2020, 16:46 Uhr
Aber es wird noch andere geben, die da eine ähnliche Thematik haben wie Hengameh Yaghoobifarah. Insoweit finde ich es durchaus ein Minimalgebot der Höflichkeit, diesen Aspekt ernst zu nehmen und sich nicht so demonstrativ und ganz offensichtlich ganz bewusst darüber hinwegzusetzen.
Aber dass für Dich Menschen mit einer nichtbinären Geschlechtsidentität sowas wie spinnerte Einhörner sind, hast Du ja schon öfters sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 16:56 Uhr
Es gibt bei FB sage und schreibe 60!! Auswahlmöglichkeiten, was mann/frau denn nun ist... Ja, sorry, da geh ich nicht mit. Und ich frag mich halt trotzdem, WO denn da die Grenze ist. Wieso kann ich denn jemanden, der sich als "spinnertes Einhorn" fühlt, weniger ernst nehmen, als jemanden der sich nicht-binär fühlt? Wieso ist das eine für dich nun auch absurd, das andere nicht? Erklär es mir. Man sollte doch meinen, dass es genauso legitim ist, oder? Und da hat Leewja schon recht. Wenn ich jetzt sage, ich fühle mich tieeeeeeeeeef drinnen aber nicht wie eine weiße Frau, sondern wie ein schwarzer Mann, dann müsste das ja auch akzeptiert und mit dem nötigen Ernst behandelt werden. Oder?
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von bellis123 am 27.06.2020, 17:45 Uhr
Facebook ist ja nun nicht das Maß aller Dinge.
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Keksraupe am 27.06.2020, 17:45 Uhr
Danke Häschen, das grenzt wieder an Bodyshaming
Ich habe riesige Brüste, und trage aktuell täglich Bikini
Ich werde DAUERND von Frauen blöd angemacht deswegen und von Männern belästigt
Ja sie sind echt, nein ihr müsst nicht drauf starren, ja ich laufe so rum! Ich bin froh überhaupt ein Badeoberteil gefunden zu haben in 80/P! (Handmade)
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 17:52 Uhr
Hat auch keiner gesagt... Aber scheinbar trägt FB doch dem Rechnung, was manche/r/s so für sich als Label gerne hätte...
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Hase67 am 27.06.2020, 17:52 Uhr
Oh, habe ich doch einen Fettnapf erwischt 
Um es klarzustellen: Ich meinte "Riesenbrüste", die künstlich durch eine Körpermodifikation entstanden sind, um als Porno-Model zu arbeiten. Trifft auf dich nicht zu, oder? 
Dass es ein extremes Ärgernis ist, wenn Fremde da ungefragt draufstarren, kann ich tatsächlich nachvollziehen.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Hase67 am 27.06.2020, 17:54 Uhr
Für dich ist es nur ein "Label", für andere ist es offenbar ein wichtiges Identitätsmerkmal, und Facebook trägt dem Rechnung. Es wird schon genug Nachfragen gegeben haben, dass man so etwas anbietet. Man kann das ja für sich privat lächerlich finden, muss man aber nicht.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 27.06.2020, 18:31 Uhr
Joa, so wie man Silikonbrüste und nen Job in der Pornobranche befremdlich finden kann... ;-)
So hat halt jede seine Dinge, die er "befremdlich" findet.
Naja, und dem Menschen auf der Straße sieht man sein Label auch nicht an... kann man ja nur in Fettnäpfchen treten, wenn man eine offensichtliche Frau auch so anspricht...
Ich frage mich halt dann trotzdem, wieso jemand so viel Wert darauf legt, mit diesem "Identitätsmerkmal" wahrgenommen zu werden. Also ich meine, wird man dann irgendwo anders behandelt, wenn man darauf pocht, dass man nun gender-sonstwie ist? Also wann genau im normalen Alltag spielt das TATSÄCHLICH eine Rolle? Genauso wie ich doch nicht mit einem Schild rumrenne, das meine sexuellen Neigungen auflistet oder meine sexuelle Ausrichtung?
nein. Und ich betone auch nochmal zur Sicherheit, dass ich transgender people absolut alze
Antwort von Leewja am 27.06.2020, 19:05 Uhr
Aber ich finde nicht, dass man sagen kann, dass es keinerlei Unterschied zu cis-Menschen gibt.
Und dass die Kindheit und Erziehung bei der Entwicklung von Mädchen und Jungen andere Auswirkungen hat.
Und dss ist selbstverständlich auch bei PoC so.
dass ich transgender people absolut akzeptiere
Antwort von Leewja am 27.06.2020, 19:08 Uhr
Soll das heißen
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Hase67 am 28.06.2020, 10:17 Uhr
Blueberry, wir beide kommen in hundert Jahren nicht zusammen, vor allem nicht auf diesem Weg. Weil du sowieso davon überzeugt bist, dass du richtig liegst und dich nicht wirklich austauschen willst, sondern nur anderen deine Weltanschauung um die Ohren ballern willst, notfalls im Gegenangriff. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung, mach das, mit wem du willst.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 28.06.2020, 11:26 Uhr
Und DU bist von deiner Position nicht überzeugt? ;-)
Dann erklär mir doch einfach mal, wieso du Menschen in dem, was sie sind und tun befremdlich finden darfst und ich nicht? Warum ist das eine okay, das andere nicht?
Und WO liegt die Grenze dessen, was man erst nehmen muss? Und wer legt diese Grenze fest? Warum muss man sensibel gegenüber Menschen sein, die sich - trotz eindeutig biologischem Geschlecht - wie ein es/x/? fühlen wollen, aber nicht gegenüber Leuten, die sich (ja, ich bemühe das Beispiel nochmal, weil ich sicher bin, irgendwo auf der Welt gibts auch das) wie ein Einhorn fühlen und vielleicht auch mit entsprechenden Pronomen angesprochen werden wollen und vielleicht auch eine eigene Toilette wollen.
Und bevor du wieder damit kommst, dass du der bunten, queeren Community eher zugewandt bist als der, die außerhalb steht, sage ich dir nur: Du kennst mich und mein Umfeld nicht... ;-)
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Hase67 am 28.06.2020, 11:45 Uhr
Es geht mir nicht um Privatmeinungen. Natürlich habe ich auch Vorurteile, wer denn nicht?
Es geht mir darum, dass ich diesen Einhorn-Vergleich respektlos finde, weil du diese "60 Gender- und Geschlechtsschattierungen" damit - und ich meine, du machst das ganz bewusst - auf die Ebene der Einbildung und Phantasterei ziehst. Du magst das plakativ finden, ich finde es abwertend, weil du es damit lächerlich machst.
Dein privates Umfeld brauche ich dazu nicht zu kennen, es geht mir um die Art deiner Argumentation.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 28.06.2020, 12:20 Uhr
Ja, jemand, der sich für ein ES hält, obwohl er/sie das rein biologisch NICHT ist, ist für mich tatsächlich genauso dem Reich der Phantasie zuzuordnen, wie wenn sich jemand für ein Einhorn, eine Elfe oder einen Hobbit hält, was er rein biologisch eben auch nicht ist.
Mit Transmenschen habe ich im Übrigen keinerlei "Probleme". Also wenn jemand sagt, ich bin im falschen Körper geboren, möchte das angleichen lassen, dann kann ich DAS absolut erstnehmen. Ist für mich aber eine völlig andere Ebene von "ich weiß nicht so genau, was ich bin".
Und ich würde behaupten, hier im Forum äußern sich NUR Privatmeinungen. Ich und auch sonst keiner hat hier eine öffentliche Funktion. Hätte ich beruflich mit solchen Dingen zu tun, würde ich wohl in der Lage sein, das professionell zu handhaben. Dennoch würde ich privat immer noch denken: Was ein Blödsinn.
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von pauline-maus am 28.06.2020, 12:58 Uhr
ihr habt beide recht und dann doch keiner;)
ihr geht euch an den schlips wegen einer überzeugung, das ist doch so überflüssig .
lasst euch je denken , was ihr gern denken wollt,tausch kurz argumente aus , aber lasst dabei den anderen mental am leben..
menschlichkeit macht doch aus, andere so zu nehmen ,wie sie eben sind...das ist doch der tenor des ganzen hier
Re: wenn man biologische Gegebenheiten komplett außer acht lassen soll, wenn es
Antwort von Blueberry am 28.06.2020, 13:03 Uhr
Naja, letztendlich ging es ja um Leewjas Fragestellung, die ich durchaus berechtigt fand. Denn im Grunde muss man doch dann JEDEN gleichermaßen in dem ernstnehmen, was er/sie glaubt, dass er/sie ist. Jedenfalls sehe ich das so. Entweder muss man jede "Fantasie" diesbezüglich ernstnehmen oder keine.
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Keksraupe am 28.06.2020, 13:05 Uhr
Das weiß man ja aber nicht automatisch
Ich wurde schon dumm angemacht wieso ich mir die „Titten so hätte aufpumpen lassen“
Oder von einer anderen Frau, dass ich „der Ex meines Mannes den Mann mit meinen gemachten Titten ausgespannt hätte“
Ich werde oft auf meine Oberweite reduziert und das ist extrem ätzend :(
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Hase67 am 28.06.2020, 13:34 Uhr
Meiner liebsten Studienfreundin ging das leider auch so. Sie ist sehr groß, mit langen Beinen, langen blonden Haaren, hohen Wangenknochen und großer Brust. Wie oft die wegen ihrer Oberweite ekelhafte Sprüche von irgendwelchen dahergelaufenen Kerlen hinterhergerufen bekam 
Re: ja, aber trotzdem ganz schön krass gute Wirkung
Antwort von Keksraupe am 29.06.2020, 22:57 Uhr
Ich bin nicht mal überdurchschnittlich hübsch, aber habe eben große Brüste und recht lange Beine (nicht extrem, aber Hosenlänge 35)
Und es ist echt ätzend, was manche Kerle sich erlauben, aber Frauen sind da leider nicht netter
Die Briten rasten aus...
Mal was anderes... Wirecard
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Mal jemand anderen zu dem Thema sprechen lassen.
