zurück| Geschrieben von solelo am 21.07.2007, 23:33 Uhr |
@Bekky (Antwort)
Ja, ich mag antworten, ich habe es nur vor mir hergeschoben :-D Ich finde es gerade ein bisschen mühsam mit dir ;-) Weil du es ja eigentlich eh alles blöd findest, und ich ja gar nicht kurz und bündig schreiben kann ;-) ist die Motivation gering. Lieber "berate" ich ;-) bei echten Problemen als mich mit jemanden über Nichterziehung zu unterhalten / diskutieren, der eh ein ganz anderes Menschenbild als ich hat. Es ist zwar nicht ganz sinnlos, aber ich schiebe es aus den genannten Gründen ein bisschen vor mir her.
***Auffällig zieht sich hier durch das Forum dass es Fragen gibt, da kommen die Antworten wie aus der Pistole geschossen, "was mach ich wenn mein Kind..?", auffällig ist aber auch dass derartige Fragen auffällig gleichstimmig,überzeugt beantwortet werden.***
Ich finde das nicht besonders auffällig, das siehst du bei normalen Erziehungsfragen auch. Diejenigen, die sich unsicher sind, werden gar nicht erst eine Antwort schreiben. Die unsicheren Nichterzieher siehst du einfach nicht. In der Mailingliste siehst du sicher einige unsichere Nichterzieher oder solche, die es werden wollen und auch unterschiedliche Meinungen. Wenn hier eine Frage an Erzieher gestellt wird, ist es genauso: alle geben ihre Meinung überrzeugt rüber. Ich finde da nichts auffälliges dran.
***Daher meine Frage nach "eigenen" Meinungen. Andererseits kamen hier zwei Fragen, deren Antworten bisher wohl noch nicht so ins FLeisch über gegangen sind, und da stockte die einheitliche Überzeugung son bißchen. Hab sogar hier tatsächlich mal folgendes gelesen: "Es ist so, ich weiss aber nicht genau warum, bin noch nicht solang dabei, aber guck doch mal im andern Forum, da sind noch solelo und X." Weiter stellte ich in solchen, stockigen Fällen eine Art "Kunstsprache" fest, wo es dann plötzlich heißt "naja, die Definition von X ist ne andere, wir verstehen unter Y was anderes", oder halt der Umstand das "Nichterziehung" immer dem "Zwang" gegenübersteht, sowie "Freiheit" der "Manipulation", während antipädagogische Kreise da eigentlich durchaus einen weiteren Begriffshorizont haben, und auch gewillt sind Definitionen Definitionen sein zu lassen.***
Ich weiß nicht, was du hier von mir hören willst. Ich finde weiterhin nichts auffälliges daran, irgendwas NICHT genau zu wissen. Ich finde was du schreibst recht undurchsichtig, ich kann nur interpretieren, worauf du wohl hinaus willst. Du findest es auffällig – und? was ziehst du daraus? Dass wir alle verrückt sind? Dass wir nicht ernst zu nehmen sind? Dass wir ganz normale Menschen sind?
Was die Definitionen angeht, so ist es eben tatsächlich so, dass wir viele hinterfragen. Dadurch ergeben sich auch Mal Zeiten, wo man noch nicht genau weiß, wie man etwas zur Zeit definiert, weil man sich noch im Unklaren ist, man zur Zeit noch am herumsuchen und diskutieren ist. Als ich angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen habe ich viele Monate einfach nur "gefühlt", dass es richtig war, was ich da las und wollte, aber ich hätte niemals solche Diskussionen führen können oder erklären können, wie ich irgendwas definiere oder irgendwas meine oder warum ich mich dafür entschieden habe, etc. Das halte ich für ganz normal.
***Die Zweite Frage ( werden innerhalb der NEs andere Meinungen zugelassen) deshalb, weil es sehr, sehr auffällig ist dass "ihr" mit dieser rosaroten Lebensqualität werbt, es ist alles toll und lustig,frei und freundschaftlich ganz anders als ich es in einem 4 Personen Haushalt, mit viermal sovielen unterschiedlichen Meinungen tagtäglich erlebe, und viertausendmal soviele Mütter sich mit noch mehr (ernstzunehmenden) Problemen rumschlagen..***
Da hätte ich gerne Quellen dazu. Wo genau haben wir rosarot geworben? Ich sage sehr häufig, dass es nicht leicht ist, dass wir auch Probleme haben etc. Ich sehe das auch bei anderen so. Viele Probleme fallen tatsächlich weg, wenn man nicht mehr erzieht. Dafür schlägt man sich mit anderen Dingen herum.
***Jetzt zu "unerzogen" und "unerzogen"- Projekten. Erstmal alles was ich hier sage beziehe ich ausschliesslich auf dieses Forum hier, da sich z.B. im Mailing die Leute durch Stillschweigen geschützt sehen. Was andere deiner Projekte betrifft, so denke ich sollte ich mich hier aus ähnlichen Gründen auch nicht dazu äußern.( es sei denn du gibst mir ein okay)***
Ich verstehe nicht, was du meinst. Welche Projekte? Meinst du die Unerzogen-Mailingliste? Soll ich mein OK für was geben? Ich kann nur spekulieren: dass du dich dazu äußerst, was dort besprochen wird oder...?
***Grundsätzlich was dich betrifft, so geniesst du, wäre auch so offensichtlich, eine Beraterfunktion,***
"Funktion".... finde ich irgendwie übertrieben. Klingt, als wären "wir" eine Organisation und ich hätte eine Funktion inne. In der Tat sind "wir" einfach nur Leute, die nicht erziehen wollen, verstreut in ganz Deutschland, nicht unbedingt miteinander bekannt (zum größten Teil), manche wie ich hatten das Glück, dass mir eingefallen ist, eine Mailingliste zu eröffnen, zu der sich alsbald sehr viele Leute dazu gesellt haben. Nicht alle dort sind Nichterzieher.
Dass ich oft berate liegt daran, dass ich da wohl eine kreative Ader habe was erziehungsfreie kreative Lösungen zu schwierigen Problemen angeht. Niemand hat mir diese "Funktion" aufgetragen, wir sind keine Organisation, und wenn mich manche Leute wegen meinen Äußerungen respektieren, so ist das der Lauf der Dinge, nichts weiter.
***dementsprechend wäre halt interessant ob es irgendwo ne Vita zu lesen gibt, oder mal da mal da ein Impressum. Bis jetzt hab ich nämlich nichts derartiges gefunden, woraus ich entnehmen kann ob du z.B. Gelegenheitsbabysitterin oder Kinderärztin bist.. (war jetzt natürlich überspitzt)..***
Meine Meinung: Wir (du und ich) leben mit verschiedenen Menschen- und Weltbildern als Basis. In meinem Empfinden sind solche Bezeichnungen, genauso wie Noten, Diplome, Berufsbezeichnungen oder ähnliches, nichts weiter als leere Bezeichnungen, die nichts aussagen. Mich erinnert das immer sehr an ein Kapitel des Buches "Der Kleine Prinz" – eines Tages traf der kleinen Prinz einen Wissenschaftler, der aber in einem Clowns-Kostüm steckte. Deshalb nahm niemand seine Erkenntnis über einen neuen Planeten ernst. 6 Jahre später oder so, zog er einen Anzug an und seine Erkenntnis wurde anerkannt.
Wenn ich gut beraten kann – dann kann ich gut beraten - unabhängig davon, ob ich ein Clown, Hausfrau, Managerin, Wissenschaftlerin, Ärztin, ausgebildete Beraterin, Psychologin oder sonst was bin. Dass das nicht das ist, wie "das Leben funktioniert", weiß ich sehr gut. Schade ist es trotzdem und entspricht nicht meiner Lebensform.
***Vielleicht würdest du mir da nen entsprechenden link oder so geben..***
Kann ich machen. Du wirst enttäuscht sein.
***Eine Art Personenkult***
Das finde ich ziemlich übertrieben.
***um eine Kinderpsychologin wäre bei dem Thema Kinder vielleicht nicht so dramatisch***
Was genau findest du denn so dramatisch daran? Wie ist es dramatisch? Wer genau findet es dramatisch?
***wie z.B. der um eine "nur"- Kinderkrankenschwester.***
Dieses "nur" stört mich ehrlich gesagt ungemein. An alle, die hier "nur" irgendwas sind – bitte nehmt Abstand von externen Wertungen. Es ist meiner Meinung nach immer viel viel wichtiger, wie man sich *selbst* "bewertet".
***Und, wie du weißt, ich versuche mich immer erst genau reinzulesen ehe ich mir ne Meinung bilde,das ist numa meine Art, mich da irgendwo zu informieren,und das betrifft nicht nur dich.***
Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du dir noch keine Meinung gebildet hättest ;-) Du hast auch schon öfter deine bereits gebildete Meinung kundgegeben. Aber informieren und weiter zu untersuchen kann man natürlich auch immer noch nachdem man sich eine Meinung gebildet hat ;-)
***Jetzt hab ich den dritten Punkt glatt vergessen, und kann ihn auch aktuell nicht nachlesen, weil ich ja den Thread geschlossen hab.. Ich guck gleich nochmal..***
Ich dachte, der kommt noch, daher hatte ich auch erst Mal gewartet. Dann habe ich es irgendwann vor mir her geschoben, und die anderen Threads waren so spannend.
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Meine Bio:
- 1978 geboren
- zwei Kinder, 8 Jahre (W) und 22 Monate (M)
- habe Linguistik, Englisch und Französisch studiert bis ich irgendwann abgebrochen habe. Es war zu trocken und langweilig, und ich wusste nicht, was ich mit diesem Abschluss hätte anfangen können.
- habe ein kleines Unternehmen, eine Art Sprachschule für Kinder und Erwachsene (die freiwillig am Unterricht teilnehmen wollen, natürlich).
- beschäftige mich seit Juni 2006 mit diesem Thema
- September 2006 machte ich die Mailingliste auf und bald darauf erstellte ich zusammen mit meinem Freund die Webseite.
- selbst mit Erziehung aufgegeben haben wir im August letzten Jahres
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Was ich noch sagen wollte – irgendwo schreibst du, du kannst dir beim besten Willen nicht vorstellen, warum Erziehung schlecht sein könnte. Ich bin in meiner Definition von Nichterziehung ("Was ist Nichterziehung" Posting) etwas darauf eingegangen. Ich denke, du als Christin gehst auch einfach von einem ganz ganz anderen Menschenbild als ich aus. Du gehst davon aus, dass Menschen mit der Ursünde geboren werden und daher eher schlecht als neutral oder gut sind (oder? Jedenfalls kenne ich das so von meiner besten Freundin, die ist Christin und wir haben uns da ewig drüber unterhalten und diskutiert). Dann macht Erziehung wohl eher Sinn. Ist trotzdem menschenrechtswidrig :-P ;-) :-)
Grüße
Johanna
www.unerzogen.de
Beitrag beantwortenRe: @Bekky (Antwort) mit Grüssen
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 0:19 Uhr
"Ich denke, du als Christin gehst auch einfach von einem ganz ganz anderen Menschenbild als ich aus. Du gehst davon aus, dass Menschen mit der Ursünde geboren werden und daher eher schlecht als neutral oder gut sind (oder? "
Oh, muss ich gaaaanz dringend berichtigen:-)
Die Sünde, von der im Urtext die Rede war ist übersetzt die "Trennung", mit Sünde meint die Bibel die Trennung von Gott. Und die Bibel sagt tatsächlich (wenn du magst geb ich dir die Verse)dass JEDER Mensch schlecht ist (also auch ich, und du, und erzogene und andere, halt jeder, weil jeder es in seiner Natur hat sich von Gott unabhängig (frei) machen zu wollen. Also hat nix mit der Sünde einer menschlichen "Handlung" zu tun. (muss dazu sagen dass der Vatikan da ne mächtig andere Aufffassung von hat, aber unter Katholiken wird auch die Bibel ganz anders gewertet als ich es tue, und die Kreise in denen ich mich bewege). ALso, die Ursünde gibt keinen Anlass zur Erziehung.
Im Übrigen würd ich wahrscheinlich mein Kind nicht erziehen wenn ich es nicht liebte, und dementsprechend schätzte, also ich hätte da wohl andere Hobbies..
Aber, du hast recht,trotzdem nimmt die Bibel in vielen Passagen (geb ich dir auch gerne) ganz klar Stellung für die Erziehung wie du sie definierst und ablehnst.
Bin dir noch irgendwo ne weitere Antwort schuldig, deswegen jetzt nur dazu..
(nehme auch noch Stellung zu dem anderen Thema)
Re: @Nachtrag
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 0:30 Uhr
Obwohl der Vatikan das anders sieht kann ich dir natürlich auch von der biblischen Definition von "Sünde" die Verse nennen..
Re: @Bekky (Antwort) mit Grüssen
Antwort von solelo am 22.07.2007, 1:33 Uhr
***ALso, die Ursünde gibt keinen Anlass zur Erziehung.***
Aber seine von Grund auf Schlechtigkeit?
Wie gesagt – anderes Menschenbild einfach. Wir brauchen uns gar nicht mehr drüber unterhalten (wir können, aber es ist auch in Ordnung, wenn wir hier einfach aufhören). Jeder seines Weges. Solange ihr glücklich seid und ihr euch wohl fühlt, ist doch alles prima. Das ist einfach deine Realität, ich lebe in einer anderen. Wie bereits gesagt, Nichterziehung hat mit der Haltung gegenüber dem Leben zu tun, es ist eine Lebensphilosophie, keine Methode. Sie ist auf jeden Fall nicht mit der Haltung "jeder Mensch ist schlecht" kompatibel. Von daher wirst du es nie so nachvollziehen können, wie ich. Ich kann auch deine Haltung nicht nachvollziehen. Das ist beides in Ordnung so :-) Früher war ich zwar Erzieherin, aber meine Haltung war schon damals die gleiche jetzt und teilweise hatte ich wohl auch noch nicht drüber nachgedacht. Ich hatte nur andere Schlussfolgereungen als jetzt gezogen. Ich musste meine Haltung zum Leben nicht erst verändern.
Liebe Grüße
Johanna
Re: @Bekky, stimmt nicht..:-(
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 11:22 Uhr
Ich gebe dir recht, wir (beide) müssen es nicht unbedingt vertiefen, aber irgendwie musst du schon gewisse Passage akzeptieren, du unterstellst nämlich der Christenheit da ne ganz merkwürdige Geschichte..
1. Jeder Mensch ist erstmal schlecht.
2. Nicht weil er böses tut, sondern weil er sich bewusst von Gott abwendet (es fehlt die natürliche Folgebereitschaft)
3. Das sündige im Menschen kann ich nicht wegerziehen, das hat Jesus am Kreuz vergolten.
Und ganz unabhängig davon, also nix mit Erbsünde, steht geschrieben, du sollst deine Kinder "erziehen"..
Also bitte, verbinde auf garkeinen Fall die Erbsünde mit dem Erziehungsdrang, das ist Blödsinn! Ich denke deine Freundin hat es sicher auch anders gemeint, wichtig ist nämlich dass niemand auf die Idee kommt ein Kind zum Christ zu erziehen..( oder zum X, und X)
Guten Morgen!
ursprüngliches Thema +Grüsse..
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 11:37 Uhr
Sei mir nicht böse wenn ich deine Antwort nen bißchen splitte, und auf vers. Dinge eingehe..
"Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du dir noch keine Meinung gebildet hättest ;-) Du hast auch schon öfter deine bereits gebildete Meinung kundgegeben. Aber informieren und weiter zu untersuchen kann man natürlich auch immer noch nachdem man sich eine Meinung gebildet hat ;-)"
Das Problem (oder keines) ist halt, dass deine Erzihung( zumindst was ich kenne) sich höchstens gering von dem unterscheidet was ich hier erziehe.
Theoretisch könnte dein Kind mit meinem Kind sinnlos Aufzug hoch und runterfahren. (Oder Thema Regensandalen) Ich mache bestimmte Dinge aus dem Gedanken Erziehung, Lehren heraus. Bei dir entsteht die Gleiche Sache aus, ja das möcht ich gern rausfinden, im Moment klingts als würdest du die Konfrontation scheuen, also Schwanz einziehen..?
Re: @Bekky, stimmt nicht..:-(
Antwort von solelo am 22.07.2007, 15:00 Uhr
Liebe Bekky,
"Jeder Mensch ist erst Mal schlecht" – das meinte ich, sorry, dass ich dass mit dem Sünden in Verbindung gebracht habe, ich dachte, das hängt damit zusammen. Genau das meine ich aber – das sind unterschiedliche VOraussetzungen. Wenn jeder Mensch schlecht ist, dann macht es natürlich Sinn, ihn zum guten zu "erziehen" (MEINE Definition), vor allem wenn man nicht vertraut, dass es quasi "von alleine" alleine durch mein Vorbild und meine Liebe auch gut werden kann. Dann wäre es also nicht nur schlecht, sondern auch noch ja... was eigentlich, fast hoffnungslos – man muss sogar Zwang (also was Schlechtes) anwenden, um das Schlechte einigermaßen abzuerziehen und in Gut zu wandeln.
Wenn in der Bibel steht, man soll seine Kinder "erziehen" – steht da auch eine Definition von Erziehung mit dabei? Ich frage das ernsthaft. Ich habe nur diesen einen Part im Neuen Testament gelesen, dass sich zu meiner ÜBerraschung 5 Mal wiederholt und sich in nur in einigen Formulierungen unterscheidet :-D Das war damals im Krankenhaus und war sehr interessant. Ich weiß aber auch nicht mehr so genau, ob da eine Definition von Erziehung mit dabei war.
Wie gesagt – das ist Definitionssache. Es würde mir unglaublich helfen, wenn du mir Mal bestätigen könntest, dass du das verstanden hast:
- Erziehung kann man so definieren, wie wir es tut, einfach um es abgrenzen zu können und ein "nicht" davor stellen zu können. Dies einfach mangels besserer Namen dafür (glaub mir, wir haben schon mindestens 5 Brainstormings durch, auch hier im RUB-Forum)
- Erziehung kann man auch so definieren, dass es mit "Nichterziehung" passt. Wie oben im Thread gesagt, man könnte es so definieren, dass man sagt, Erziehung ist Liebe, Pflege, Vorbild, Unterstützung usw. aber nicht Zwang, Manipulation, daher auch kein Lob, keine Bestrafung und keine Belohnung, eigentlich überhaupt keine "Maßnahmen", aber Schutz der Freiheit eines jeden. Wenn DAS Erziehung ist – und das ist eben nur eine Sache der Vereinbarung zwischen uns (nur wie nennen wir dann all das, was Nichterzieher ablehnen, das ist nämlich das Problem) – DANN ja, dann passt das ja sogar zur Bibel. Wenn die Bibel aber eine Def. von Erziehung gegeben hat, dass man KInder schalgen, erniedrigen, diskriminieren, Maßnahmen an ihnen anwenden darf, dass man sie zwingen darf, dass man sie manipulieren darf zurm Zwecke der Erziehung, dann ist das was ich mache auf keinen Fall kompatibel mit der Bibel.
Grüße
Johanna
www.unerzogen.de
Re: BEziehung vs. ERziehung
Antwort von solelo am 22.07.2007, 15:26 Uhr
Liebe Bekky,
ich bin dir nicht böse. Es kann sein, dass es mir Mal zu viel wird, ich habe ja noch zwei Kinder... dann muss es warten. Jetzt schlafen sie gerade / sind beschäftigt.
***Das Problem (oder keines) ist halt, dass deine Erzihung( zumindst was ich kenne) sich höchstens gering von dem unterscheidet was ich hier erziehe.***
Das kann ich mir nach deinen Ausführungen überhaupt nicht vorstellen. Du sagtest, du bestrafst, du belohnst. du lobst. Das ist alles Manipulation, für meine Begriffe. Das mache ich alles definitiv nicht (außer Lob, wenn es von Innen herauskommt und ich mich einfach der Sache wegen mitfreue oder einfach freue, aber nicht, um ein Verhalten extra zu verstärken) – und ich finde das ist ein ENORMER Unterschied zwischen unseren Arten, mit unseren Kindern umzugehen. Außerdem ist bei dir der Umgang so:
Eltern > Kind
und bei uns: Eltern < > Kind
Wir sind gleichberechtigt. Wir sind gleichwürdig. Wir sind gleichwertig. Und die Bedürfnisse ALLER sind gleich wichtig. Und wenn sie noch so "bescheuert" oder nicht nachvollziehbar sind (ein Schuh und einen Stiefel anziehen z.B.).
Enorme Unterschiede!
***Theoretisch könnte dein Kind mit meinem Kind sinnlos Aufzug hoch und runterfahren. (Oder Thema Regensandalen) Ich mache bestimmte Dinge aus dem Gedanken Erziehung, Lehren heraus. ***
Ich nicht – auf keinen Fall :-) Ich will niemanden belehren, es sei denn, ich werde gefragt. Ich WERDE auch sehr oft – täglich – gefragt. Meine Autorität wird auch gefragt. Ich muss sie niemandem aufdrücken, sie ist einfach da, dadurch, dass ich sie nicht ausnutze, und dadurch, dass sie offensichtlich hilfreich ist, wird sie gerne angenommen. Und vielleicht auch deshalb, weil es so die Natur (=Gott?) vorgesehen hat. Ich werde täglich nach Wissen und Rat gefragt, aufgrund meiner Erfahrung. Dieses Wissen wird respektiert und daher auch angenommen. Ich brauche also niemanden zu belehren, Lernen passiert so oder so. Und ich kann mir sicher sein, es passiert immer nur dann, wenn es wirklich gebraucht wird, und daher auch wirklich angenommen wird. Dann kann ich mir auch sicher sein, dass es auch "drin" bleibt.
***Bei dir entsteht die Gleiche Sache aus, ja das möcht ich gern rausfinden, im Moment klingts als würdest du die Konfrontation scheuen, also Schwanz einziehen..?***
Ich habe schon mehrmals erzählt, dass wir häufig Probleme und Konfrontationen haben. Wir lösen die Dinge dann gemeinsam. Manchmal gebe ich einfach was vor. Wenn es angenommen wird, dan gut. Wenn nicht, dann schauen wir weiter. Wenn sich eine Konfrontation vermeiden lässt, warum sollte ich nicht daraufhin arbeiten? Was wäre denn der Zweck, wenn es einen friedvollen Weg gibt, diesen NICHT zu gehen? Es gibt ja genug andere Konfrontation, die sich NICHT vermeiden lässt. Warum soll ich dann extra eine K. sein lassen, die sich hätte vermeiden lassen können? Gerade bei Kleinenkindern würde ich so viel Konfrontation vermeiden, wie es nur geht. Weil es eben nicht so gut möglich ist, mit dem Kleinkind zu diskutieren oder "Lösungen zusammen zu finden", weil das Kind einfach noch nicht so weit ist. Und gerade da ist die Beziehung bzw. der Bindungs- und Beziehungsaufbau am Wichtigsten, es ist die Basis. Es versteht so viele Sachen noch nicht, meine Sprache noch nicht – und ich muss eh schon so viele Sachen einfach machen/nicht zulassen, die dem Kind gar nicht "passen". Es "muss" einfach mit, wenn ich unterwegs bin, ob es will oder nich. Es KANN einfach nicht zu Hause bleiben, z.B. Das kann ihm durchaus Mal "nicht passen". Dann finde ich es total in Ordnung, in sämtlichen Situationen, in denen ich das vermeiden kann, die Konfrontation zu vermeiden. Um ihm entgegenzukommen und zugunsten unserer Beziehung, die schon durch vielerlei Zwänge in unserer Gesellschaft (mit denen ich noch nicht Mal einverstanden bin) leidet oder leiden kann.
Du könntest dann sagen, ich mache das nicht aus dem Gedanken der Erziehung oder Lehren heraus, sondern ich mache das, weil es mir immer nur darum geht, dass das ZUSAMMENLEBEN stimmt. Es geht immer um die Frage: WIE will ich mit meinen Kindern zusammen leben? Was für eine BEziehung will ich mit ihnen haben? Ich mache das aus dem Gedanken der BEZIEHUNG heraus. Das ist die wichtigste Basis, denn wenn diese Basis stimmt, dann geht alles von selbst, Vorbild, Folgen, Nachmachen, Nein sagen, Lernen, etc. Eine intakte Beziehung kommt ohne Machtkämpfe und Hierarchien und ohne Erziehung aus. Ich will eine solche Beziehung mit ihnen haben:
Eltern < > Kind
Ich finde auch nur eine solche Beziehung ist eine "echte" Beziehung und hat die Chance, "intakt" zu sein oder zu werden. Und ich bin mir sicher, dass wollen alle Kinder – zumindest meine – auch.
Grüße
Johanna
www.unerzogen.de
Re: @Bekky, stimmt nicht..:-(
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 15:39 Uhr
Haha, nicht dass du noch biblisch erziehst, ohne es zu wissen:-)
Ne, Spass beiseite, ich behaupte, (igitt, ich schmeiss jetzt ein weiteres definiotionsbedürftiges Wort in die Runde)
Das was ich nicht tun will (aber mich auch nicht dazu zwingen muss es nicht zu tun) wie, Schlagen, Quälen, ins Gewissen reden & Co (Dinge die tatsächlich nen Dachschaden verursachen können) nenne ich "verziehen". (da sie tatsächlich irgendwas neues verursachen, wie du es nennst) Es wäre mir eine voll krass Ehre wenn du mit dem Begriff was anfangen könntest. Erziehen, meiner Meinung nach, hat ja schon wieder was mit dem eigenen Sein zu tun, dass meinetwegen auch in Form von Klavierunterricht gefördert, sozusagen "herausgelockt" wird, in einer Form allerdings, die natürlich Grenzen beinhaltet, die in MEINER Verantwortung liegen. Im Übrigen liegt mir mein Kind mehr am Herzen (was meine Verantwortung angeht) als der Aldimann, daher verbiete ich im SINNE DES KINDES(das später mit Aldimännern klarkommen können soll)das klettern auf Regale.
"..dann ist das was ich mache auf keinen Fall kompatibel mit der Bibel."
Das kann ich dir nicht beantworten, und auch mein Pastor (denn ich sehr schätze) kann das nicht beurteilen. Ich sehe keine Existenzberechtigung für die Funktion "Papst", daher hab ich auch nix mit Beichte oder Ablass zu tun. Ich verstehe die Bibel, und die Liebe Christi zu mir so, dass ein jeder seinen eigenen "Deal", seine eigene Beziehung zu Gott hat. Deswegen kann niemand beurteilen ob das was du tust christlich ist oder nicht (steht auch in der Bibel). Was biblisch ist oder nicht kann ich dir gerne sagen, allerdings das was Muslime gerne bez. des Korans "ich kann kein arabisch" nennen, betrifft die Bibel in der Form dass du einen "Deal" mit Gott, eine Beziehung brauchst, um die Bibel so zu deuten wie sie FÜR DICH geschrieben ist.
(Zwar aus anderen Gründen, aber immerhin, verlangte Gott mal von einem Vater sein Kind zu töten).
Deine konkrete Frage bez. Erziehung/ Definition/ Einigung ist nicht untergegangen, ich splitte nur wieder..
Re: BEziehung vs. ERziehung
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 17:20 Uhr
"Das mache ich alles definitiv nicht [..] um ein Verhalten extra zu verstärken.."
Tu ich auch nicht um ein Verhalten zu verstärken. Ich tue es (z.B. Strafe)
um das Kind auf die Strafen des "wahren" Lebens vorzubereiten. Ich wende dann Strafe an, wenn mein Kind in gleicher Situation später VOM LEBEN auch gestraft worden wäre. (wenn man etwas fahrlässig kaputt macht muss man es ersetzen, z.B.), warum soll ich ihm vormachen dass später irgendne lustig, liebevolle Mama Scherben wegräumt, oder so, ich will die "wahre", ernste Welt nicht vorenthalten.. Ich vermittel Erfahrungen, aber ich verstärke kein bestimmtes Verhalten..
Re: BEziehung vs. ERziehung
Antwort von Trinity0815 am 22.07.2007, 19:19 Uhr
Wenn man etwas fahrlässig kaputt macht, war man mit der Situation wohl irgendwie überfordert.
Sonst hätte man ja entsprechend aufgepasst.
Der erste Schritt wäre bei mir, zu schauen, wo die Überforderung liegt.
WARUM war das Kind unaufmerksam? WAS ist konkret schiefgelaufen?
Dann würde ich mein Kind fragen, wie es die Sache sieht und was ihm einfallen würde, um es wieder hinzubiegen. Dazu gehört auch, dass beide Seiten ihre Gefühle kommunizieren.
Denn nur, wenn das Kind VERSTEHT, was es für den anderen bedeutet, wenn das Lieblingsglas (oder sonst irgendwas) über den Jordan wandert, kann es auch sein eigenes Handeln reflektieren.
Und von sich aus eine Lösung des Konflikts anbieten.
Dazu muß ich es nicht zur Wiedergutmachung "verdonnern", sondern Empathie fördern.
Wie die Umwelt im "späteren Leben" auf das Verhalten meines Kindes reagieren wird, kann ich nicht wissen.
Ich kann aber VERMUTEN, dass die Reaktionen um so positiver ausfallen werden, je sozial kompetenter ein Mensch mit anderen Menschen umgehen kann.
LG
Trinity
Re: BEziehung vs. ERziehung
Antwort von solelo am 22.07.2007, 21:27 Uhr
Aber Bekky,
siehst du denn nicht, dass du dein Kind auf die "wahre Welt" mit einer "künstlichen Welt" vorbereitest? Binde deine Kinder doch einfach in die Wahre Welt ein, dann kriegt es genug mit. Es ist einfach gelogen, das man IMMER "bestraft" wird vom Leben, wenn man etwas kaputt macht, egal ob fahrlässig oder nicht. Wenn man etwas ersetzen muss, ist das auch nicht unbedingt eine Strafe. Manchmal kann man auch ungeschoren davon kommen. Du findest, man SOLLTE nicht ungeschoren davon kommen - das ist aber eine moralische Angelegenheit. Das ist auch OK so, dass du das fühlst/denkst/willst/wünschst und dass du diesen Wert deinen Kinder mitgeben willst. Fakt ist aber, dass dein Kind früher oder später merken wird, dass man in der WAHREN WELT *doch* ungeschoren davon kommen *kann*, und dass DU ihm diese Wahre Welt vorenthalten hast und ihm hast weis machen wollen, dass es anders wäre und dass jedes "Fehlverhalten" bestraft oder zumindest behandelt werden muss. Das meine ich – die Beziehung wird durch solche Erziehung nur geschädigt. Was meinst du, wie sich ein Kind fühlt, wenn es irgendwann merkt, dass es von seinen Eltern quasi veräppelt wurde bzw. für dumm verkauft? Es ist absolut kein Wunder, dass Kinder sobald sie einigemaßen körperlich mithalten können, gegen ihre Eltern rebellieren (Pubertät).
Und du hast ihm auch gezeigt, dass das VERHALTEN immer viel viel wichtiger ist, als das, was er fühlt, was seine Bedürfnisse sind etc. Wenn jemand unaufmerksam ist, dann hat er Gründe dafür. Vielleicht hat dein Kind gerade drüber nachgedacht, dass jeder sterblich ist und dass seine Eltern irgendwann sterben werden und das hat ihn unheimlich traurig gemacht und er konnte das noch nicht Mal in Worte fassen? Und das war für sein noch unreifes Köpfchen einfach noch zu viel verlangt, an die Gefahr zu denken, und seine Gedanken zu ordnen, an "das Richtige Verhalten" zu denken, während es ganz unheimlich wichige Erkenntnisse zog? Vielleicht war irgendwas anderes total spannend und er wurde neugierig aus seinem Trieb heraus, die Welt zu erfassen und alles mögliche zu lernen? Vielleicht wurde er den ganzen Tag vertröstet, weil Mama keine Zeit hatte und es war seine einzige Chance, Mal auf sich aufmerksam zu macen? Das ist ja für dich unwichtig. Wichtig ist, dass er lernt, dass man immer bestraft wird – egal ob das der Realität entspricht. WENN dies die Realität WÄRE, dann müssten doch die Konsequenzen auch tatsächlich VON ALLEINE eintreten! Sie müssten nicht von jemanden (dir) "verordnet" werden.
Wenn mein Kind etwas kaputt macht, gehe ich erst Mal – im Gegensatz zu dir – davon aus, dass mein Kind trotzdem erst Mal GUT ist. Das heißt er hatte keine böse Absicht. Irgendwas ist in Disharmonie geraten und ich kann versuchen, herauszufinden, was IN IHM drin vor geht. Dann kann ich seine Handlung verstehen und ihm Informationen geben: "X ist jetzt traurig drüber". Dann können wir eine Lösung finden: "Was könnten wir tun, um das wieder gut zu machen?". Später könnten wir über zukünftige Ereignisse sprechen: "Es ist so, dass viele Leute an ihren Sachen hängen, du auch. Wenn du wieder so fühlst wie du es mir vorher erklärt hast, was meinst du könnten wir machen, damit du deine Gefühle nicht an Sachen auslässt?"
Vielleicht sagt die Tante X "Ach, war nicht schlimm, das Ding fand ich eh hässlich. Ich bin sogar froh dass es kaputt ist" (das hat meine Mutter vor ein paar Monaten tatsächlich gesagt, als mein Sohn, damals noch ganz klein, kaputt gemacht hat. Sie war wirklich froh, sie hatte davor O-Ton: "noch keine Ausrede gehabt, es endlich wegzuschmeissen" :-D). Dann ist doch alles gut. Dann würdest du trotzdem bestrafen? Damit es lernt, dass alles bestraft gehört, weil angeblich das Leben IMMER bestraft, auch wenn das Kind mit eigenen Augen erlebt, dass "das Leben", also die Realtitä, also Tante X KEINE KONSEQUENZ gezogen hätte?
Vielleicht sagt Tante X, "Oh Mann, das war meine Lieblingsvase! Das finde ich richtig blöd!". Je nach Alter könnte das Kind die Vase mit seinem Taschengeld bezahlen, oder teilweise, oder mitkommen, wenn die Eltern eine Ersatzvase kaufen, oder BLumen aussuchen, ein Bild malen oder irgendwas. Das muss keine "Strafe" sein, es ist eine Widergutmachung, die nicht auferzwungen werden muss. Denn es ist eine WAHRE Konsequenz: Tante X WOLLTE eine Widergutmachung. Wir können als Eltern dann dem Kind helfen, das auch zu vollziehen und darauf zu achten, dass es noch verhältnismäßig ist.
Wurde das Kind niemals gezwungen, Entschuldigung zu sagen, sondern wurde einfach vorgelebt, wie man Entschuldigung sagt und in welchen Fällen, und hat man sich nicht als Übermacht dargestellt, die niemals Entschuldigung sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich das Kind von selbst, aus purer Aufrichtigkeit entschuldigt. Würde es das nicht tun, weil es z.B. noch zu klein ist, um die Zusammenhänge zu erfassen, würde ich das einfach für ihn tun, so wäre ich gleichzeitig Vorbild. Es würde mir ja auch aufrichtig selbst Leid tun, dass die Vase durch meinen aus welchen Gründen auch immer unvorsichtigen Sohn kaputt gegangen ist.
Deinen Weg finde ich ehrlich gesagt von Grund auf realitätsfern und schädlich – sorry!
Trotzdem liebe Grüße :-)
Johanna
P.S.: das mit dem "Verstärken" war ja auch für Lob/Belohnung gemeint, das tut man in der Erziehung, um Verhalten (vermeintlich positives) zu verstärken. Bestrafen tut man natürlich, um das Gegenteil zu erreichen und wie du schon sagtest, um vermeintlich auf die Realität vorzubereiten.
Re: solelo+ trinity+grüsse
Antwort von Bekky am 22.07.2007, 21:47 Uhr
Wenn ich euch mal in einen Topf schmeissen darf..
Also, ich geb euch recht in soweit dass ich die wahre Welt( und schonmal garnicht die in 11 Jahren) dermassen überblicken kann um zu wissen wann tatsächlich mal der Polizist nen Auge zudrückt.. Klar.
Tante X, die ihre Vase eh blöd fand, wird aber, wenn ich diese kaputt gemacht habe, trotzdem einen Ersatz (eine Vase, ein Bild, 1x Rasenmähen) bekommen, und ebenso wird mein Kind das von mir annehmen. Wir reden hier ja von Selbstverständlichkeiten, die wir ja auch von anderen erwarten/oder gewohnt sind. Ich rede ja hier auch nicht von der Patschigkeit der Kinder die numal in der Natur liegt, sowas liegt mir fern, ich habe als Linkshänder oft genug eins auf die Pfoten gekriegt weil ich Tinte verschmierte. Kinder sind aber meiner Meinung nach nicht nur gut. Genauso wie ich, und du auch, sind sie halt auch nur Menschen, und dementsprechend wäre es ja Blödsinn zu behaupten Kinder hätten nur Gutes im Sinne. (im Übrigen solltest du das bitte akzeptieren, wenn du behauptest du akzeptierest sie so wie sie sind!) Gerade im Bereich Schule (Leistung)wäre es fatal einem Kind nicht die Konsequenzen von Bequemlichkeit oder Unordnung klar zu machen. Sowas geht natürlich auch spielerisch, keine Frage, aber bei aller Liebe, das Leben is numa nicht immer lustig, und Kinder sollten keine Pflichten scheuen..
Re: solelo+ trinity+grüsse
Antwort von solelo am 22.07.2007, 21:53 Uhr
Liebe Bekky,
es ist einfach hoffnungslos mit dir ;-)
Wir leben einfach in gaaaaaanz ganz unterschiedlichen Menschen- und Welternbildern. Wir werden niemals übereinkommen.
Doch, Kinder haben nur Gute Absichten. Sie werden erst durch Erziehung zu Schlechten, wenn überhaupt.
Fragst du nach den Gründen, untersuchst du die Bedürfnisse, die dahinter liegen, wirst du zumindest bei nichterzogenen - aber auch noch bei vielen Erzogenen – bemerken, dass sie immer nur Gutes gewollt haben und entweder aus Schusseligkeit – sie waren einfach noch nicht bereit für so eine große Verantwortung – oder aus Frust wegen unbefriedigter Bedürfnisse "schlecht" (also böse mit Absicht) handeln. Du wirst es aber wohl nie die Chance haben, diese Süße des Lebens zu erfahren, weil du es durch Erziehung verhinderst. Aber du hast deine guten Gründe :-) Auch du hast nichts böses im Sinn, und doch finde ich Erziehung "schlecht". Ich kann diesen Umstand durchaus akzeptieren.
Liebe Grüße
Johanna
Re: solelo+ trinity+grüsse
Antwort von Trinity0815 am 23.07.2007, 7:20 Uhr
Ich dachte, wir reden von FAHRLÄSSIGKEIT.
Wenn das Kind ABSICHTLICH was kaputt macht, wäre ich natürlich auch knatschig und es könnte durchaus passieren, dass ich einen Anteil an der Vase vom Taschengeld
einbehalte.
Je nachdem, wie das Gespräch verlaufen würde.
Kann sein, dass mich das von den NE trennt. *g*
Geschah das Ganze aber aus UNACHTSAMKEIT, würde ich da keinerlei Druck machen, sondern meinem Kind die Entscheidung überlassen, wie es mit der Situation umgehen will.
Auch wenn die Konsequenz dann so ausfällt, dass Tante X sauer ist und ihm das eindeutig zeigt.
DAS ist nämlich die NATÜRLICHE Konsequenz, die eintreten kann. Die Wiedergutmachung ist eine soziale Handlung, die sich aus Einsicht und Empathie ergibt. Sie ist aber keinesfalls LOGISCH.
Wenn ich also will, dass mein Kind einsichtig und empathisch mit anderen umgehen kann, muß ich diese Fähigkeiten fördern.
Genauso wie sich eine Übernahme von Pflichten langfristig gesehen nur auf FREIWILLIGER Basis ergibt.
Ein kleines Kind kann ich vielleicht noch unter Druck setzen, aber spätestens in der Pubertät kehrt sich der Druck gegen mich.
Wer aber in seinem Alltag Rücksichtnahme und Hilfsbereitschaft ERFÄHRT, wird diese Dinge auch anderen gegenüber umsetzen können. Wenn es von seiner Entwicklung her soweit ist.
Soziale Kompetenz muß ich also erst mal ins Kind INVESTIEREN. OHNE eine Gegenleistung zu erwarten.
Die Konsequenzen aus Unordnung und Bequemlichkeit im schulischen Bereich ergeben sich in der Regel von ganz allein.
Sicher würde ich mit meinem Kind reden und ihm die (möglichen) Konsequenzen aufzeigen.
Aber auch hier gilt, wie so oft: Druck erzeugt Gegendruck und die Erfahrung, tatsächlich eine Klasse wiederholen zu müssen, kann "lehrreicher" sein als alles elterliche Gelaber. Oder Sanktionen.
LG
Trinity
Kinder muß man nicht erziehen...
@ soleol
Kinderzimmer aufräumen
Für Es und NEs, zum weinen:-)
@Bekky -- und 'Schönes Wochenende' :-)
Wie ist das mit dem "Nichterziehen"
Mein Kind hat kein Kuscheltier.
An waschechte NEs
Altersunterschied, Schlafenszeiten?
