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Geschrieben von KKM am 10.04.2018, 21:13 Uhr

Moralische / ethische Frage

Ich brauche mal etwas Input:

In meiner Ex - Schwiegerfamilie gibt es eine Person, jetzt 50 Jahre alt, schwerst unheilbar erkrankt, lebt in einem Altenheim / Pflegeheim. Selbst hat diese Person weder Partner noch Kinder. Aufgrund der Erkrankung sind Gespräche nicht mehr möglich, die Person versteht mich aber.

Ich mag diese Person und mochte sie schon immer, auch vor der Erkrankung.

Als die Erkrankung ausbrach - zeitgleich mit der Scheidung - habe ich mit der Person besprochen, dass ich sie nicht aus Mitleid besuchen werde, sondern den Kontakt halte, weil ich sie mag. Mitleidsbesuche hat die Person zu halbwegs gesunden Zeiten strikt abgelehnt.

Der Verfall ist momentan sehr zügig, und ehrlich, ich kann es nicht ertragen, diese Person so zu sehen.
Ich war heute im Heim, habe es heulend verlassen und fast 1 Stunde gebraucht, um mich zu fangen.
Ein Besuch dort belastet mich ungemein.
Das hat die Person aber nicht mitbekommen.

Wie sehr darf / muss / möchte ich es mir zumuten, dass mich ein Besuch so stark belastet?
Die Person bekommt äußerst wenig Besuch und freut sich darüber, dass ich da bin.
Was sollte sein, wenn ich evtl. mal im Heim bin? Würde ich mich dann nicht auch über Besuch freuen?

Mein Herz sagt mir, geht nicht wieder hin.... denke an Dich selbst
Mein Verstand sagt mir, Du magst die Person und sie hat es nicht verdient, alleine zu sein....

Was ist richtig - was ist falsch?
Ich kann einfach nicht damit umgehen, diese Person so zu sehen.... es bricht mir das Herz....

 
43 Antworten:

Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von sojamama am 10.04.2018, 21:27 Uhr

Puh, schwierig.
Hast Du jemanden, mit dem Du im realen Leben darüber reden kannst? Damit DU also auch jemanden hast, der Dich stützt?

Ich würde wahrscheinlich weiterhin Besuche abstatten. Denn ich bin im Grunde meines Herzen ein ganz sensibler Mensch, ich hätte dann ein sehr schlechtes Gewissen. Wenn ich weiß, jemand bekommt eh keinen oder nur selten Besuch, dann sind meine Besuche wichtig für denjenigen.
Ich glaube, bei mir würde das schlechte Gewissen überwiegen und lieber heule ich nach jedem Besuch, aber ich war bei ihr.
Heulen erleichtert mich ungemein.

Wie oft gehst Du denn hin? Was genau tut Ihr beiden dann?

melli

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Streuselchen am 10.04.2018, 21:47 Uhr

Eine schwere Situation für Dich.
Aber in dem Fall würde ich mich hinten anstellen und die Person besuchen.
Du wirst sicher darüber hinwegkommen, hoffe ich für dich.
Aber diese Person liegt im Sterben und ist einsam und allein. Vielleicht bist du ein Lichtblick für sie in dem ganzen Elend?
Was würde sie denken, wenn du auf einmal nicht mehr hingehst? Und wenn sie stirbt ohne dass ihr euch nochmals gesehen habt? Mir würde das ewig auf der Seele liegen.
Egal wie du dich entscheidest, es kann dir keiner Vorwürfe machen, aber du musst dann auch mit deiner Entscheidung leben.

LG + viel Kraft
Streuselchen

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von lilke am 10.04.2018, 21:50 Uhr

Boah, verdammt schwere Frage...

Natürlich musst Du auch an Dich denken, aber wie wirst Du dich fühlen, wenn Du jetzt gar nicht mehr hingehst und dann kommt das Ende des Verfalls?

Ich weiß nicht wie oft Du die Person besuchst, aber wenn es relativ häufig ist, wäre es eventuell eine Möglichkeit für Dich, dass Du die Besuche zeitlich beschränkst oder seltener machst. Wenn ich es richtig verstehe, bekommt die entsprechende Person nicht mehr viel mit von deinem Besuch und würde es nicht merken, wenn du statt z.B. jede Woche eine Stunde nur noch alle zwei Wochen für eine viertel Stunde kommst?

Das finde ich schwer von außen zu beurteilen.

Ich habe inzwischen mehrere liebe Menschen an Verfall und Zerfall - geistig wie körperlich - verloren. Bei allen bedauere ich, dass ich sie nicht häufiger besuchen konnte, weil die räumliche Entfernung zu groß war. Bei allen bin ich jedoch auch in gewisser Weise dankbar, dass ich dadurch einen gewissen Abstand hatte und nicht ALLES mitbekommen habe, was ihre Erkrankungen mit sich brachten.

Vielleicht kann man es nicht wirklich richtig machen und weiß eben erst im Nachhinein ob man mit der Entscheidung leben kann oder nicht.

Denn im Endeffekt kommt es nur darauf an, dass Du mit der Entscheidung hin zu gehen oder eben nicht, später wenn die Person nicht mehr da ist leben kannst.

LG
Lilly

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 10.04.2018, 21:50 Uhr

Ich gehe schon recht selten hin, heute war es das erste Mal seit Januar.....

Meist nehme ich Fotoalben der Kinder mit, die führe ich akribisch. Dann blätter ich die Seiten durch und erzähle, was wir gemacht haben. Nachfragen kann die Person nicht mehr.....

Länger als 1 Stunde bleibe ich nicht.

Ich glaube, es ist die Hilflosigkeit, das Elend zu sehen und nicht helfen zu können.

Heute hat es mich völlig aus der Bahn geworfen....

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 10.04.2018, 21:51 Uhr

Deshalb gehe ich immer hin, ich will die Person nicht alleine lassen!

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 10.04.2018, 21:53 Uhr

Der Verfall ist körperlich, nicht geistig.... die Person weiß genau, dass ich selten komme. Weiß aber auch um meinen Stress, berufstätig und alleinerziehend

Ähnlich wie ALS

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von sojamama am 10.04.2018, 21:58 Uhr

Vielleicht wäre für Dich ein Kurs zur Sterbebegleitung was?
Evtl. "lernt" man da anders an die Sache ranzugehen oder auch das alles anders zu sehen.
Klingt jetzt vielleicht anmaßend, aber evtl. wäre es für Dich was, weil Du da erfährst, wie DU damit umgehen kannst, ohne darin unterzugehen.

Ich habe in meinem Beruf täglich mit Menschen zu tun. Aber das ist als Arzthelferin, dennoch trifft es mich immer sehr, wenn mir liebgewonnen Patienten aus dem Leben scheiden.
Gerade waren sie noch da, dann können sie nicht mehr selber kommen, dann fährt nur noch der Chef zum Hausbesuch, tja und dann hören wir oder lesen wir oft nur noch von der Nachricht, dass die Person verstorben ist.
Auch hier sehe ich oft, wie es abwärts geht und das tut mir sehr weh, gerade Leute, mit denen man sich gut verstanden hat, gelacht hat und eine gewisse Zeit der Krankheit "miteinander" gegangen ist.

Mir hilft bei sowas immer noch das gute alte Gespräch mit einem vertrauten Menschen.


melli

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von lilke am 10.04.2018, 22:01 Uhr

Puh, das ist natürlich dann hart, wenn die betreffende Person noch alles so deutlich mitbekommt.

Ich weiß nicht, was ich in der konkreten Situation tatsächlich tun würde, aber ich glaube ich würde mich dazu durchgingen trotzdem weiterhin hinzugehen, den Besuch aber nicht eine Stunde zu machen, sondern kürzer. Vielleicht macht es ein kürzerer Besuch für dich leichter. Der kürzere Besuch lässt sich ja auch mit deiner Situation begründen.

Persönlich könnte ich glaube ich es weniger ertragen nicht noch mal da gewesen zu sein bevor es zu Ende geht, auch wenn es mir jetzt in der Seele brennen würde. Ich würde es sonst später bereuen. Meinen Opa konnte ich weil ich schwanger war mit meinem Ersten und er deshalb nicht wollte, dass ich die weite Strecke fahre, nicht noch einmal besuchen als es zu Ende ging. Und das belastet mich bis heute, obwohl es sein ausdrücklicher Wunsch war, dass ich nicht komme. Ich musste ihm sogar versprechen nicht zur Beerdigung zu kommen.

Viel Kraft auf jeden Fall!

LG
Lilly

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Silvia3 am 10.04.2018, 22:04 Uhr

Ich meine auch, dass man in so einem Fall seine eigenen Befindlichkeiten hinten anstellen sollte. Welche Signifikanz hat eine schlecht geschlafene Nacht im Vergleich zum Sterben eines geschätzten Menschens?

Außerdem bereust Du es vielleicht später, wenn es zu spät ist. Ich würde - aus eigener bitterer Erfahrung - sagen: Geh lieber einmal mehr als weniger hin.

Alles Gute!

Silvia

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 10.04.2018, 22:08 Uhr

Ich glaube, Du hast Recht!

5 oder 6 Tage im Jahr schaffe ich!!!

Die Person ist nicht fordernd oder hat Erwartungen, sie ist eher dankbar.

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ich hatte noch nie soviel Respekt vor Pflegepersonal wie heute

Antwort von KKM am 10.04.2018, 22:13 Uhr

Das ist ein Job...... unbezahlbar.

Ich war so dankbar dafür, was sie tun, wenn es die Angehörigen nicht tun können / wollen / was auch immer

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Re: ich hatte noch nie soviel Respekt vor Pflegepersonal wie heute

Antwort von DK-Ursel am 10.04.2018, 22:19 Uhr

Ja, das ist unsagbar schwer.
ich habe meinen Bruder und menie Schwiegermutter beim Sterben - begleitet oder was man da so sagt, letztere auch gepflegt, gewacht etc.
Und egal wie ich mich fühlte:
Ich würde es mir nie verzeihen, nicht dort gewesen sen.
Im Gegenteil, ich war froh, daß ich s war, auch wen ens viel Kraft gekostet hat.

Die jetzige Situation ist endlich, es ist bald vorüber - aber das schlechte Gefühl, es nicht getan haben, jemanden im Stich gelassen zu haben, bliebe ewig.
Denk doch auch positiv bei all dem Schlimmen:
Du tust etwas, Du schaust nicht weg, Du hilfst - denn so etwas ist eine sehr große Hilfe.
Allen,, die liebe Menschen zuhause pflegen, erleben das, was Du machst; auch die, die im Kranknehaus am Bett sitzen, erleben das - und alle müssen damit fertig werden, aber ich glaube, mit dem Unterlassen käme ich auf Dauer sehr viel schlechter klar.
Du bist auch hier nicht jemand, der sich wegduckt, wenn es unangenehm wird:
Dort ist es wichtig, wirklich präsent zu sein, so unangenehm, so schwer, so hart das gerade für Dich ist - dem anderen machst Du Mut.

So ein Sterbehilfekurs ist sicher toll, aber auf die "Schnelle" vermutlich nicht zu bekommen(durchzuführen ,aber als Idee wirklich gut - vielleiht gibt es j aauch was als Nachbereitung?
Hilft es dir evtl,. mit dem pflegepersonal zu sprechen 8sofern die Zeit haben).
Pastor, liebe Menschen, ...
Vielleicht ist es sogar eine paradoxe Lösung, öfter hinzugehen.
Nicht nur, weil Du mehr "Übung" bekommst - ja, auch darin.
Sondern auch w,eilder Verfall dann oft schleichender wahrgenommen wird.
Mit Wochen udn Monaten dazwischen sind die übergänge oft sehr krass.

Ich würde wohl hingehen.

Gruß Ursel, DK

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Re: ich hatte noch nie soviel Respekt vor Pflegepersonal wie heute

Antwort von KKM am 10.04.2018, 22:25 Uhr

Es tut gut, darüber zu schreiben. Erzählen mag ich es hier keinem in meinem Umfeld.....

Jemand meinte, es sei nicht mein Ding, mich zu kümmern, mein Ex sei dran... Er kümmert sich kaum.
Ex Eltern habe ich zuletzt vor ihrem Tod besucht, bei der Pflege unterstützt, nicht mein Ex!

Bei dieser Person trifft es mich härter, vielleicht, weil sie nur unwesentlich älter ist als ich.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Meyla am 10.04.2018, 23:38 Uhr

Eine gemeine Situation....

Ich hätte beruflich sehr oft mit Huntington Patienten zu tun und kenne, in Teilen!, den Anblick solcher zerfälle....

Wir würden auf solche Fälle geschult, haben Adressen etc bekommen wo man immer Hilfe einfordern kann. Ich möchte dir lieber diese Ideen weiter geben als eine persönliche Note einfließen zu lassen da beide Ratschläge, hin gehen oder lassen, einen Menschen seelisch vernichten können wenn man sich falsch entscheidet.

Also, an wen kann man sich wenden wenn man seinen weg suchen möchte?
1. Hat jede Klinik und viele Heime einen eigenen Seelsorger oder eine Adresse der zuständigen Person. Es ist sehr hilfreich mit so einer Person zu reden, mir hat das damals so viel abgenommen...
2. Priester oder Pfarrer. Viele Heime haben zuständige Personen aus diesem Bereich. Das kann auch als Atheist sehr hilfreich sein.
3. Der Hausarzt.... kann an einen Psychiater überweisen in manchen Fällen. Dort gibt es sehr gute Therapie Varianten bei denen man nur redet und lernt, seine eigene Lösung zu finden.
4. Selbsthilfegruppen. Andere Angehörige die ihre Erfahrung mitteilen können um zu schauen, ob dort Menschen sind ne mit denen du harmonierst oder deren weg dir für sich machbar erscheint.
5. Rede mit dem Personal dort. Erkläre es, vielleicht haben sie Rat, was besonders auf spezialisierten Stationen der Fall sein kann. Schließlich kennt man das leid der Hinterbliebenen dort.

Solange sich in dir alles wehrt solltest du dich nicht quälen und hin zwingen. Ja, es kann sein das du das mal bereust. Dich zu quälen ist aber nicht hilfreich denn du weisst nicht, was es auf deine Seele für Auswirkungen haben kann. Weder dir noch diesem Menschen ist geholfen wenn du zerbrichst. Du sollst schließlich ein gutes Gefühl haben wenn du ihn besuchst. Das finde ich sehr wichtig. Mir hat das sehr geholfen (habe Familienmitglieder verloren und musste beruflich leider auch bekannte und Freunde auf letztem Pfad begleiten. Ich konnte nicht weg, musste jeden Tag 8 Stunden bei ihnen sein und habe den "schädlichen" weg dadurch sehr schmerzhaft kennen lernen müssen).

Ist absehbar, wann er gehen wird? Ist die Krankheit so bekannt das man seinen weg kennt?

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Re: ich hatte noch nie soviel Respekt vor Pflegepersonal wie heute

Antwort von DK-Ursel am 10.04.2018, 23:58 Uhr

Hej nochmal!

"Der Ex ist dran" --- tja, ich weiß nicht, ob man Gewissen übertragen kann.
Man kann durchaus Verantwortung abgeben an den, den es angeht - aber ... in so einem Fall, wer hat da die "Verantwortung"?
DU magst diesen Menschen, das kann man doch nicht übertragen, nur weil irgendwasex ist oder jemand anderes dran ist.
Gesetzt den Fall, dein Ex ginge hin und das Verhältnis zum Patienten wäre auch gut etc. --- wäre es für Dich deshalb besser?
Hättest Du nicht trotzdem das Gefühl, daß DU DICH aus der Schlinge ziehst, vor Verantwortung drückst?
Oder vor einer Aufgabe, die eben Dir (auch) obliegt?
ich finde, es gibt auch Dinge, die man zwar teilen, aber nicht abgeben.

Das ist so ein bißchen für mich wie der umgekehrte Spruch:
Die andern tunß´s ja auch --- also darf ich auch.
Nein, eben nicht, ich habe meine eigene Verantwortung - die kann ich wahrnehmen oder sein lassen (und die Konsequenzen muß dann auch ich tragen), aber ich mich nicht rausschleichen, weil jemand anders sie übernimmt (wenn er das überhaupt kann) oder eben auch nicht.

Nein, das ist eine Sache zwischen Dir, Deinem Gefühlen, Gewissen, Verantwortung - und dem Patenten.
Was die anderen machen, ob sie auch besuchen - das kann Dich vermutlich weder retten noch noch sonstwas.
Und sowas ist niemals eine Aufrechenaufgabe.
Zuwendung gibg man - oder nicht - da wird nicht gegegngerechnet, wer wann wen ...
So ist das jedenfalls bei mir.
Und wen er das nicht macht, warum auch immer, ist das ein Ding, mit dem er leben muß.
Zugegeben, manche leben damit sehr gut (wir haben auch so manchesi nder Familie durch), aber ... darum geht es ja nicht für Dich --- wie es anderen damit geht, daß sie nicht hingehen. Das ist nicht Deine Bwaustelle.
Du bist verantwortlich dafür, wie es Dir damit geht - udn da denke ich - auf lange Sicht zählt die Zeit, die Du mit dem Versäumnis leben müßtest.

Mir würde es weder helfen wegzubleiben noch würd es mich entlasten, wenn andere hingingen.
MEIN Wegbleiben wäre MEIN Wegbleiben, für das nur ICH allein verantwortlich bin - ken anderer.
Und das nur ICH verantworten muß , vor mir selbst.
Und ich bin sehr sicher, daß - egal wie schlecht es mir jedesmal ginge - ich mich letztendlich auch besser fühlen könnte, weil ich nicht gekniffen habe, damit es mir besser geht oder weil andere mutiger, pflichtbewußter oder zugewandter waren.
Nein - mein Ding, dein Ding.

Gruß Ursel DK

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Alexa1978 am 11.04.2018, 2:50 Uhr

Bin hier ganz bei @sojamama. So abgedroschen es klingt, aber das Sterben gehört zum Leben dazu. Man kann nur versuchen sich abzugrenzen, ohne abzustumpfen.

Alles Gute und viel Kraft!

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Zornmotte am 11.04.2018, 6:23 Uhr

Ich schließe mich an, dass das eine schwierige Entscheidung ist und du für dich abwägen musst, aber Anregungen können wir geben.
Ich tendiere dazu, dir zu raten, weiterhin zu besuchen, denn diese Bilder hast du nun schon im Kopf. Der erste Besuch und die Verarbeitung war vielleicht schon das Schlimmste und das hast du geschafft. Gönne dir nach den Besuchen etwas. Und wenn es Kaffeetrinken ist.

Die Zeit während des Besuchs ist ja auch hart. Vielleicht magst du mal etwas vorlesen. Rüste dich, dann geht es besser. Du hast danach nicht gefragt, aber vielleicht magst du mal eine Blume mitbringen, die bleibt tagelang, auch wenn du nicht da bist.

Am schlimmsten fand ich die Besuche, bei denen kein Gespräch möglich ist, da ich am Anfang den Drang hatte, etwas zu leisten, zu "bespaßen".
Sehr geholfen hat mir der Tipp, dass Dasein reicht.

Ich leide auch daran, dass es Welten auf dieser Erde gibt, die einen wahnsinnig werden lassen können. Krankenhäuser, Heime, leidende Kinder,.......
Wir können nur in unserem Bereich versuchen zu helfen. Damit tust du viel Gutes. Ehrenamtliche Hilfe verdient größten Dank!

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 11.04.2018, 6:27 Uhr

Die Krankheit ist bekannt, hat sonst niemand in der Familie.

Ich selbst habe als Jugendliche erlebt, wie mein Vater vor meinen Augen an einer Lungenembolie verstarb. Das habe ich nie wirklich verarbeitet. Verdrängt, ich gehe auch auf keine Beerdigung mehr, egal wer es war!!!

Bei meinen Schwiegereltern war das eher unproblematisch für mich, jetzt kann ich es kaum aushalten.....

Und das zerreißt mich so.

Trauerbegleitung für mich ist vielleicht wirklich eine Idee, habe mal mit einer Psychologin darüber gesprochen. Ich habe nur Angst, die Konfrontation mit der Vergangenheit reißt alte Wunden auf...

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 11.04.2018, 6:34 Uhr

Die Idee mit den Fotoalben hatten wir, damit die Person an unserem Leben teilhaben kann und ich etwas zu erzählen habe.

Die Person mag meine Kinder auch, die sind 15 und 18 inzwischen.
Die Kinder waren bislang oft dabei und gehen ungezwungen mit der Person um.

Zuletzt haben sie sich im Januar gesehen.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von kirshinka am 11.04.2018, 7:27 Uhr

Weiterhin besuchen und herausfinden, warum dich das so umhaut und was du tun kannst, um dich zu schützen.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Andrea&Würmchen am 11.04.2018, 8:28 Uhr

Hallo,

ich kenne dieses Gefühl. Ich musste solche Erfahrungen bereits bei meinen Eltern und meiner Oma machen. Es hat mich jedes Mal tief erschüttert, diesem Verfall zusehen zu müssen. Mehr als einmal stand ich weinend an die Außenseite einer Krankenzimmertür gelehnt und war verzweifelt. Und doch konnte und wollte ich mich nicht zurückziehen. Denn eins war klar: Für mich ging das Leben weiter. Aber die Unterstützung und Liebe, die diese Menschen von mir JETZT brauchten, war das letzte, was ich für sie tun konnte. Das klingt unheimlich abgedroschen, aber es ist nun mal so. Vom Grabschmuck hinterher haben sie nichts mehr...

Ich schließe mich den Empfehlungen an, dass Du Dir eine Stütze suchen solltest. Sei es ein/e Psychologe/in, mit dem/der Du einfach reden kannst und mal alles rauslassen, womit Du Deine Kinder nicht belasten möchtest. Oder aber wirklich ein Kurs zur Sterbebegleitung/Trauerverarbeitung. Ich habe das nicht gemacht, würde es aber - sollte ich nochmal in diese Situation kommen - beim nächsten Mal tun.

Es ist furchtbar schmerzhaft, ich glaube, auch weil man sich mit der eigenen Zukunft, dem Was-könnte-sein-?, der eigenen Endlichkeit und seinen innersten Ängsten konfrontiert sieht. Das auszuhalten ist manchmal unfassbar schwer. Aber meine Erfahrung zeigt, dass man aus solchen Phasen durchaus gestärkt herausgeht. Aber das dauert natürlich seine Zeit.

Alles Gute! Wenn Du magst, kannst Du mir auch gerne eine PN schicken.

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Re: ich hatte noch nie soviel Respekt vor Pflegepersonal wie heute

Antwort von Andrea&Würmchen am 11.04.2018, 8:40 Uhr

Hallo Ursel,

grundsätzlich bin ich komplett Deiner Meinung. "Gewissen übertragen" ist gut formuliert, und natürlich: das funktioniert nicht (zumindest, wenn man eins hat...).

Allerdings glaube ich (und habe das auch erfahren), dass es durchaus helfen und entlasten kann, wenn man sich das Kümmern, die Besuche, die Pflege, das Da-Sein teilen und auch abgeben kann. Wenn ich z.B. einen Menschen eigentlich täglich besuchen MUSS, weil er z.B. nicht mehr alleine essen kann, das Krankenhauspersonal aber allein aufgrund der Besetzungsstärke nicht in der Lage ist, das Füttern zu übernehmen, dann ist es schon entlastend und beruhigend, wenn ich nur jeden zweiten Tag da hin gehen muss, weil ich weiß, dass sich an den anderen Tagen jemand anders (Partner, Verwandte, Freunde) GUT kümmert. Die Tage, an denen ich ansatzweise (!) durchatmen konnte, weil mein Mann diverse Dinge übernommen hat, waren eine Krafttankstelle für mich. Als wir eine 24h-Pflegekraft nach Hause bekommen haben, fühlte ich mich (zunächst) wie im Urlaub.

Die moralische Verpflichtung, das (schlechte) Gewissen und die Sorge um den Patienten gibt man damit aber natürlich nicht ab. Das bleibt immer im Hinterkopf, da hast Du natürlich Recht.

Liebe Grüße!

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Zwei verschiedene Situationen

Antwort von DK-Ursel am 11.04.2018, 9:19 Uhr

He jAndrea!

Du hast recht, und das weiß ich aus Erfahrung.das weiß ich.
Wie ich schrieb, habe ich Bruder im Krankenhaus am Sterbebett begleuitet und Schwiegermutter gepflegt, und beim war es AUCH eine Entlastung für meine Schwäögerin, bei der zweiten HABEN wir uns abgewechselt.

Das ist aber hier nicht das Problem.
Selbst wenn der Ex nun auch hinführe, wäre sie weiter in der Situation, daß ihr jeder Besuch an die Nieren geht, weil der Zustand so schlecht ist und sie es nicht verkraften glaubt zu können.
Das ist eine andere Situation als wenn man vom rund-um-die-Uhr beim Sterbenden sitzen entlastet wird, damit man mal freia tmen, Luft schnappen,ananderes denken kann.

In dem Fall hier, so denke, wird hier niemand die Entscheidung abnehmen können, ob sie hin fährt oder nicht - auch nicht, wenn da 20 netteLeute um die andere Person rumturnen, denn es geht wohl AUCH sehr um die Beziehung der beiden zueinander und darum, daß sie eben eigentlich helfen will, da seni will - aber es nicht gutverkraftet auch nur mal (kurz) dort zu sein..
Und das kann eben auch keni anderer für sie ersetzen.

Von täglich ist hier ja gar nicht die Rede, sondern jetzt lagen ja auch anscheinend Monate dazwischen.
Dann geht es nicht um Entlastung aus einem Rund-um-die-Uhr-Zustand, sondern um Vemeidung des Gesamteindrucks --- und das hat andere Ursachen/Folgen als das erste!
Gruß Ursel, DK

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Terkey235 am 11.04.2018, 9:32 Uhr

Hallo KKM,

das ist bestimmt eine total belastende Sache. Ich kann mir gut vorstellen, wie schlimm es sein muss, jemanden zuzuschauen, wie er/sie abbaut.

Mein Tipp wäre, tatsächlich die Schlagzahl der Besuche eher zu erhöhen. Wenn man länger nicht dort war - in diesem Fall seit Januar -, fällt der Verfall viel deutlicher und erdrückender auf, als wenn man die franke Person etwas häufiger sieht. Man "gewöhnt" sich auch eher an den Umgang mit dem Sterben, wird ein klein wenig routinierter und bekommt nicht bei jedem Besuch wieder diesen Hammer um die Ohren gehauen.
Auch glaube ich, dass man sich ein bisschen weniger hilflos fühlt, da man zwar die körperlichen Abbau nicht beeinflussen, aber dennoch etwas für die Person tun kann.

Wenn du also evtl. ein oder zwei Besuche mehr einrichten könntest, dann vielleicht jeweils etwas kürzer, wäre das aus meiner Perspektive eine Chance auf eine gewisse Art von Entlastung, wenn man in dem Zusammenhang davon sprechen kann. Und natürlich tust du dabei etwas Gutes. No good deed ever goes unpunished.

Alles Liebe, terkey

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Re: Zwei verschiedene Situationen

Antwort von Andrea&Würmchen am 11.04.2018, 10:39 Uhr

Hm, ja, mag sein, dass ich da ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen habe.

Dennoch denke ich, gerade wenn einem die Besuche so zusetzen, kann es gut sein, wenn man weiß, dass zwischen den einzelnen Besuchen noch jemand kommt, der für den Patienten da ist. Denn für IHN macht man ja die Besuche in erster Linie. Natürlich "schwebt" da aber auch immer viel an Gefühl, Unausgesprochenem und Projektionen in der Luft - und das wird man durch Besuche anderer nicht los.

LG Andrea

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Re: Zwei verschiedene Situationen

Antwort von DK-Ursel am 11.04.2018, 10:59 Uhr

Ja, da gebe ich Dir Recht.
Nur kann sie sowieso keinen dazu vergattern, sich zu kümmern - also ist diese Überlegung müßig.
Es geht darum, wie sie sich fühlt --- und das können wir natürlich auch nicht vorhersehen und einordnene, wei ljeder anders ist udn niemand in die zukunft schauen kann.
Für mich wäre en momentanes Elendigsein immer noch besser zu ertragen als das Gefühl, jemaden in Not im Stich gelassen zu haben, das an mir hängen bliebe, wann immer ich dran denke.
Das verdrängen manche bessert als andere, ebenso wie sie besser so einen Zustand des Patienten aushalten - wieder:
darum können wir das eh nciht letztendilch entscheiden, wir tragen ja auch nicht die konsequenzen.
Aber ICH glaube, das jetzige sich-elendig-Fühlen wird im Nachhinein aufgehobendurch das Gefühl, daß man doch da war.
Den Zustand kennt sie ja so oder so - und da hat sie dann, wenn sie nicht hingeht, später nicht viel Positives dagegen zuhalten.
(Ist ein bißchen blöd ausgedruckt, aber ich kann gerade nicht anders, bin etwas in Eile und mitten in dänischen Texten )

Ich glaube hier ist das echter Gewissenskonflikt, den noch soviele andere Besucher kaum verhndern können:
Sie hat das Gefühl, in der Pflicht zu sein nd will das auch auf eine Art gern ausfüllen - und sie hat gleichzeitig das Gefühl, das nicht zu können.
Da hilft noch so viel anderer Besuch nicht heraus, denn die Situation, den Zustand des Patienten errtragen zu "müssen" bleibt.
Und das schlechte Gewissen, wenn sie es vermeidet, ihn so zu sehen, auch.
den nes geht momentan ja nicht darum, wieviel Zuwendung de rpatient bekmmt - sondern ob er diese Zuwendung von ihr bekommt, was wegen der Beziehung eben wichtig wäre. Sonst wäre der moralische Streß weniger groß - in beiden Entscheidungen.



Gruß Ursel, DK

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Bookworm am 11.04.2018, 12:12 Uhr

Vielleicht kannst Du Dich, wenn niemand anderes da ist mit dem Du reden kannst, bei der Telefonseelsorge "ausheulen" und die können Dir dort auch einen Tipp geben, an wen Du Dich evtl. wenden kannst (Selbsthilfegruppe o.ä.)

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von iriselle am 11.04.2018, 13:19 Uhr

Ich arbeite selbst in der Pflege und kann deine Situation nachvollziehen. Sterbende zu sehen und zu begleiten ist auch für Menschen vom Fach nicht immer einfach.
Meist ist es so dass das Leiden und Sterben anderer uns die eigene Sterblichkeit schmerzlich bewußt macht, Gerade Menschen die sich noch nie oder kaum mit dem eigenen Tod beschäftigt haben kommen dann an ihre Grenzen.
Deine Bekannte freut sich über deine Besuche , es ist vielleicht eine der wenigen Freuden die sie noch hat. Stell dir vor du wärst in ihrer Situation, was würdest du dir wünschen ? Sprich mit dem Pflegepersonal, erzähl ihnen von deinen Ängsten, frag sie was deiner Bekannten gut tun könnte.
Sprich mit Freunden über die Situation, vielleicht können sie dich etwas auffangen.
Befasse dich mit dem Thema Sterben und Tod , es gibt ganz wunderbare Bücher zu dem Thema.
Ich wünsche dir und deiner Bekannten ganz viel Kraft !!
VG

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Wer leidet mehr....

Antwort von SkyWalker81 am 11.04.2018, 13:41 Uhr

Also mal ganz hart gesagt: die betreffende Person muss 24/7 den EIGENEN Zerfall mitansehen und spüren, kann sich nicht mehr mitteilen.
Und dann sind da die Aussenstehenden, die sich selber bemitleiden, weil sie das nicht sehen mögen, vermutlich weil sie Angst haben es würde sie selber auch so treffen.

Jetzt schreibst Du das du alle paar Monate für 1 Stunde einen Besuch machst und fragst ob du weiterhin hingehen sollst?

Meine Meinung: selbstverständlich weiter besuchen, und dann nicht in Tränen ausbrechen sondern ein Lichtblick in ihrem tristen Alltag sein, sie einfach ein wenig auffangen.

Würdest Du sie nicht mehr besuchen, dann könntest Du wahrlich eine Last mit Dir rumtragen.DU bist gesund, DU lebst und ich finde man kann nichts besseres tun, als den Kranken zu begleiten. Tu dir nicht leid weil du "es mit ansehen musst", das ist finde ich die falsche Sichtweise. Hilf der Person, es besser zu ertragen.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von schubuduu am 11.04.2018, 14:52 Uhr

Gut ist vielleicht nicht vergleichbar ABER ich trauere um jede Sekunde die ich mit meiner Mama nicht nutzen konnte...
Diese Person wird NICHT mehr zurück kommen wenn es soweit ist! Das geht manchmal über die Vorstellungskraft hinaus. Der Gedanke würde mich über meine Belastungsgrenze gehen lassen

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von wir6 am 11.04.2018, 15:18 Uhr

Meine Mutter hat ALS.

Sie ist geistig fit, aber gefangen.

Sie wohnt in einer PflegeWG direkt in der Nähe meiner Schwester.

Sie geht damit sehr schlecht um, sehr emotional.
Natürlich zieht das meine Mutter sehr runter.

Meine Kinder und ich gehen völlig normal mit ihr um und sie lebt auf, lächelt viel und mach glucksende Geräusche, reden kann sie nicht mehr. Meine Kinder spielen auf den Keyboard vor oder spielen ein einfaches Spiel mit ihr, die Hände kann sie noch ein bisschen bewegen.

Auch ihr Brüder tun ihr gut.

Also ich würde dir raten auf jeden Fall hinzugehen und etwas schönes mit ihr zu machen. Spazieren gehen im Sonnenschein, sie im Liegerollstuh, du schiebst, einfache Würfelspiele, wenn sie die Hände noch bewegen kann, vor ihr musizieren und aus gemeinsamen Zeiten schwärmen.
Was trinken gehen, Eis essen
Geh völlig normal mit ihr um, besprich vielleicht mit der Pflegerin, was sie noch kann.

Vielleicht rufst du nächstes Mal vorher an und erkundigt dich, wie es ihr geht, bevor du geschockt vor ihr stehst.

Alles Gute

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Re: Wer leidet mehr....

Antwort von hubert am 11.04.2018, 16:16 Uhr

Stimmt. Sie MUSS das aushalten, wird nicht gefragt. Häufig wird gesagt, wie tapfer jemand etwas erträgt, ja gibt es eine Alternative? Ich würde weiter besuchen, aber die Erwartungen herunter schreiben. Kein besonderes Gespräch erwarten, abwarten ob sie überhaupt Bilder anschauen will, manchen ist das schon zuviel oder sie werden an früher erinnert und sind dann traurig. Es so nehmen wie es kommt, und wenn es Schweigen ist.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von franziska1958 am 11.04.2018, 16:23 Uhr

Ich weiss nicht, was die Anderen geantwortet haben.

Mein Ansatz ist die Frage, ob du es überhaupt aushalten würdest nicht mehr hinzugehen. Dein Mitleiden zeigt, dass du mit der Person eng verbunden bist und ich glaube, dass das vermeintlich "im Stichlassen" dir sehr zusetzen würde.

Das du nach einem solchen Besuch angeschlagen und völlig fertig bist und erklärbar. Man kann nichts tun und steht scheinbar hilflos daneben.

Aber der Person wird es viel bedeutet haben und so wie du schreibst, wird sie dich auf empfunden haben. Authentisch, auch in deiner nicht gezeigten Traurigkeit.

Vielleicht kannst du einen Besuch anderes gestalten. Mit den Bildern, dass finde ich gut. Oder du liest etwas vor oder erzählst eine lange Geschichte, damit du nicht einfach so, ohne was zu tun, am Bett stehen musst.

Ein bunter Luftballon, ein Eis, einen schönen Duft. Irgendwas, was noch Leben bedeutet. Die Person wird dich verstehen.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von anaj am 11.04.2018, 16:51 Uhr

Das ist sicherlich sehr schwer. Ich habe solche Situation zum Glück noch nicht erlebt, daher kann ich wirklich nur schätzen, was ich tun würde. Wenn du die Person magst und sie sich über deine Besuche freut, würde ich weiterhin hingehen. Ich würde so einer kranken und einsamen Person diese Augenblicke der Freude und der Aufmerksamkeit schenken. Wer weiß, wie lange sie noch zu leben hat? Ich glaube dir, dass dir der Anblick das Herz bricht und man sich danach wirklich sammeln muss, aber ich denke, ich würde es weiter tun. Vielleicht kannst du dir Hilfe von einer Sterbebegleitung holen, wie man damit am besten umgehen soll.
Ich wünsche dir sehr viel Kraft!

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Re: Wer leidet mehr....

Antwort von KKM am 11.04.2018, 16:59 Uhr

Ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll.

Ich habe kein Mitleid mit MIR, weil ich mir das Elend anschauen soll / muss.
Es zerreißt mich innerlich, es macht mich krank, es haut mich um, es belastet mich..... Ich leide tatsächlich, körperlich und seelisch, nicht an Mitleid, das ich natürlich habe.

Und immer schwebt da die Bitte über mir, dass ich die Person nicht aus Mitleid besuchen soll.

Irgendjemand schrieb, ich soll es positiv sehen, dass ich positiv für die Person da bin.... und aus dieser Einstellung die Kraft ziehen soll, hinzufahren.
Ich glaube, das könnte helfen...

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von KKM am 11.04.2018, 17:01 Uhr

Das ist auch ein Aspekt....

Ich habe meine Ex - Schwiegermutter besucht und nur ganz wenige Tage später verlor sie das Bewusstsein.

Ihr Lächeln, als sie mich und die Kinder sah, habe ich noch vor mir....

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Re: Wer leidet mehr....

Antwort von hubert am 11.04.2018, 18:34 Uhr

Es ist wie es ist. Es gibt viel Leid viel Ungerechtigkeit auf der Welt. Wir werden es nicht ändern können, aber jeder kann einen kl. Teil dazu beitragen die Welt etwas besser zu machen. Mitleid hilft niemandem, nicht dir selbst (ich wüsste jetzt auch nicht warum du das haben solltest) und auch nicht der Frau. Es ist doch immer so: entweder es sind nahestehende Personen die einem etwas bedeuten und das ändert sich doch durch Krankheit nicht oder eben nicht und dann würde man diese doch auch nicht besuchen, nur weil sie krank sind wenn man das vorher auch nicht getan hätte.

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Leena am 11.04.2018, 21:27 Uhr

Ach Mensch - fühl Dich einfach mal stille gedrückt, wenn Du magst.

Ansonsten - ich habe zum Vater meine Ex-Partners immer noch Kontakt und seine Lebensgefährtin mag ich sogar ganz gerne, während der zugehörige Ex seit 30 Jahren jeden Kontakt zu seinem Vater ablehnt. Und zur Schwester meines Ex'samt ihrer Familie habe ich eine durchaus freundschaftliche Beziehung. Und zwar, weil ich sie mag, weil sie die Tante meines Nachwuchses ist und weil sie mir als Mensch und Tante wichtig ist.

Dass ich mit dem Ex bald seit 20 Jahren nichts mehr zu tun habe, hat für mich insoweit keine Auswirkung auf meine Beziehung zu seiner Schwester. Ich bin ja nicht verpflichtet, mit Trennung alle anderen Bindung ebenfalls zu kappen. (Und finde, auch seine Verwandtschaft muss nicht "Partei ergreifen" und mich zur persona non grata oder so erklären. Die Mutter vom Enkel / Nichte bleibe ich außerdem auch nach Trennung, also irgendwo auch noch "Familie".

Ich finde, völlig unabhängig davon, dass Du diese Person als Familienangehörigen Deines Ex-Partners kennen gelernt hat, kannst Du entscheiden, was Du jetzt willst. Ist Dir dieser Mensch so wichtig, dass Du ihn besuchen und ihm das zeigen willst? Oder ist es Dir zu arg und Du schaffst das nicht mehr..? Könntest Du Dir später verzeihen, wenn Du ab jetzt nicht mehr hingehen würdest..? Das wären für mich die entscheidenden Frage, die Ex-Beziehung wäre mir da völlig schnuppe.

Alles, alles Gute!!!

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Nenilein am 11.04.2018, 22:57 Uhr

Ich persönlich würde mich hinten anstellen und weiter hingehen.
Alles Gute und viel Kraft!

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Re: Moralische / ethische Frage

Antwort von Maroulein am 11.04.2018, 23:58 Uhr

Die Frage ist ja auch ob es dich hinterher nicht noch mehr belastet wenn die Person stirbt und du dir Vorwürfe machst weil du nicht mehr da warst,?
Es ist definitiv schwierig,aber es gehört zum Leben dazu,ich bin Krankenschwester und obendrein im Bestatter Haushalt groß geworden,hier war das immer ein Thema.

Vielleicht hilft es Dir das du dir immer vor Augen hältst dass du für das Leid nichts kannst,deine Besuche aber ein wenig Licht und Freude bringen.

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wenn du seit Januar das erste mal da warst

Antwort von Milia80 am 12.04.2018, 22:13 Uhr

wirst du ja so schnell dann auch nicht wieder gehen oder?

Sie bekommt also vom Kopf her alles mit?

Ich persönlich würde hingehen gerade wenn es so selten bleibt würde es mich mehr belasten wenn ich nicht hingehe.

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Re: wenn du seit Januar das erste mal da warst

Antwort von Mama von N am 14.04.2018, 19:35 Uhr

Hallo

Ich würde hingehen. Du wirst dir ewig Vorwürfe machen, wenn du es nicht tust.

Lg
Birgit

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Danke an alle

Antwort von KKM am 15.04.2018, 17:29 Uhr

Ihr habt mir sehr geholfen!

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